LE SOPHISME DE L’OFFRE ET DE LA DEMANDE !

Bibeau.robert@videotron.ca   Éditeur   http://www.les7duquebec.com  (2e édition du texte)

 

Le moteur de l’économie capitaliste

 

Récemment, notre webmagazine a publié un article présentant la « Loi » de l’offre et de la demande (1). Pour comprendre la mystification que dissimule cette supposée « Loi », il faut savoir que vendre – ou répondre à la demande du marché – n’est absolument pas le moteur qui régule le mode de production capitaliste (2). Vendre est simplement un moment nécessaire à la réalisation de la plus-value, condition requise pour la reproduction élargie du profit, moteur et objectif fondamental de la circulation du capital. En d’autres termes, produire – soutenir l’offre pour reprendre l’expression des économistes – et satisfaire à la demande du marché – sont des conséquences et non pas un objectif de ce mode de production dont la mission fondamentale est de valoriser le capital.

 

Chaque fois que le capital croit avoir déniché une astuce pour ne pas transiter par le sillon de la production des marchandises afin d’assurer sa reproduction élargie il s’engage dans cette voie sans issue avec le bonheur que l’on connait. Ainsi, l’astuce d’imprimer de la monnaie à profusion (Quantitative Easing) ne peut être qu’un pauvre placébo qui ne sert qu’à retarder et à aggraver les conséquences de la crise des capitaux. Nous y reviendrons.

 

Prix et valeur

 

Contrairement à ce que laisse entendre la « Loi » de l’offre et de la demande, la « valeur » marchande d’un produit (qui est différente de son « prix ») ne s’établit pas dans la sphère de la commercialisation, mais dans la sphère de la production. Quand un produit est fabriqué ex nihilo et lancé sur le marché, son prix est déjà fixé. Tout « solde » (vente à rabais) ou toute hausse de prix subséquent n’est qu’un ajustement monétaire temporaire. Marx a démontré qu’en moyenne une marchandise se vend à sa « valeur ». Si une certaine marchandise est vendue en dessous de sa valeur, c’est qu’une autre est vendue au-dessus de sa valeur. C’est la « valeur » qui détermine le prix d’un produit et non pas le jeu de l’offre et de la demande, sa rareté ou son abondance ou une autre variable d’une supposée « loi du marché ».

Marx exprime ainsi la relation dialectique qui s’établit entre la valeur et le prix d’un produit : « Mais examinons la question d’un point de vue plus large. Vous seriez tout à fait dans l’erreur si vous admettiez que la valeur du travail ou de toute autre marchandise est, en dernière analyse, déterminée par l’offre et la demande. L’offre et la demande ne règlent pas autre chose que les fluctuations momentanées des prix du marché. Elles vous expliqueront pourquoi le prix du marché pour une marchandise s’élève au-dessus ou descend au-dessous de sa valeur, mais elles ne peuvent jamais expliquer cette valeur elle-même. Supposons que l’offre et la demande s’équilibrent ou, comme disent les économistes, se couvrent réciproquement. Eh bien ! au moment même où ces forces antagonistes sont d’égale puissance, elles s’annihilent réciproquement et cessent d’agir dans un sens ou dans un autre. Au moment où l’offre et la demande s’équilibrent et par conséquent cessent d’agir, le prix du marché pour une marchandise coïncide avec sa valeur réelle, avec le prix fondamental autour duquel oscille son prix sur le marché. Lorsque nous recherchons la nature de cette valeur, nous n’avons pas à nous préoccuper des effets passagers de l’offre et de la demande sur les prix du marché. Cela est vrai pour les salaires comme pour le prix de toutes les autres marchandises » (3).

 

La valeur marchande d’un produit (ou d’un service) est équivalente à la quantité de force de travail (au temps de travail) qu’il renferme alors que le prix d’un produit est la représentation de cette valeur marchande dans une monnaie particulière considérant des fluctuations aléatoires. Ainsi, un produit aura un prix en euros, un prix en dollars, et un prix en yuans, etc. En économie capitaliste, en phase impérialiste, les économies nationales étant fortement imbriquées ces prix ont tendance à s’harmoniser. Par contre, si une banque centrale (FED) ou multinationale (BCE ou franc CFA) émet trop de monnaie par rapport à la « valeur » marchande totale disponible sur son marché, le prix des produits aura tendance à augmenter, ce sera l’inflation des prix alors que la « valeur » elle restera inchangée. Ce processus d’ajustement des prix en fonction de la rareté ou de l’abondance de la monnaie est indépendant de la « loi » de l’offre et de la demande ou de la « loi » du marché.

 

Inflation et déflation

 

L’inflation (hausse) ou la déflation (baisse) du prix des marchandises est un mécanisme d’ajustement par lequel le « prix » s’ajuste en fonction de la « valeur » – du taux de change – de la monnaie utilisée sur un marché national donné. L’inflation, ou l’augmentation des « prix » est en réalité une dépréciation de la « valeur » de la monnaie ce médiateur universel des échanges. C’est habituellement dû au fait que trop d’argent a été injecté sur ce marché par rapport à la « valeur d’échange » globale disponible, valeur globale qui résulte de la production sociale (l’offre) et nullement de la demande. L’accroissement du capital « argent-marchand » se fait habituellement par la propagation du crédit comme nous l’avons décrit dans un texte précédent (4).

 

Cependant chacun aura remarqué que malgré la profusion de capital monétaire disponible sur le marché mondial, les dollars notamment, l’inflation est jugulée dans la plupart des pays développés. Comment expliquer cette incongruité qui justement atteste de l’inanité de la supposée loi du marché ? C’est qu’à chaque étape du procès de production des marchandises – de la matière première au produit fini – le capital exproprie la plus-value ce qui a pour conséquence de concentrer toujours davantage le capital entre les mains des multimilliardaires capitalistes toujours plus riches. Ceci a pour effet que ce capital n’encombre pas les marchés de la production ni de la consommation et il provoque donc peu d’inflation des « prix ». Cependant, cette masse de capital liquide encombre les marchés boursiers où elle engendre des surenchères boursières extravagantes, auxquelles les banques participent en attendant leur mise en faillite comme la Deutsche Bank en était menacé récemment (5). Le groupe ATTAC, les ONG stipendiées, les altermondialistes, et d’autres gauchistes réclament à cor et à cri une équitable répartition de cette richesse proposant courageusement que l’on prenne l’argent des riches pour le donner à la « classe moyenne ». Vous aurez compris que ce capital, qui existe réellement – méfiez-vous des gens qui prétendent qu’il est « irréel » –, est spéculativement surévalué. À intervalle régulier le marché boursier connait des ajustements d’effondrement ou le capital financier est dévalué et ramené à sa juste « valeur » et les actifs transigés restaurer à leur juste « prix ». Toujours se rappeler que la « valeur » correspond au temps de travail dépensé. La « valeur » n’est jamais le résultat des surenchères spéculatives sur les marchés financiers. D’autre part, comment les réformistes gauchistes peuvent-ils croire que l’État des riches expropriera la fortune (l’accumulation de plus-value) de la classe capitaliste pour la distribuer aux paumés détruisant ainsi les fondements de la société capitaliste ?

 

La manipulation médiatique des capitalistes est sur ce point extrême, car ils parviennent à faire croire l’inverse de la réalité, soit, que c’est l’impôt prélevé par l’Etat des riches qui provoque la dette et la crise, alors que c’est précisément le trop faible taux d’impôt qui en est la cause, car ne permettant pas de compenser le déséquilibre de l’impôt privé (plus-value), qui au contraire augmente toujours plus, jusqu’au jour où il diminue faute d’occasions d’affaires – de possibilités de valorisation pour cause de surproduction relative. C’est ce qu’on appelle la politique de la saignée. Plus le patient est chancelant plus on le saigne pour le soigner.  Le hic, que Marx appelait « la contradiction fondamentale du capitalisme », c’est que sans ce déséquilibre structurel et cette saignée de la masse salariale, le système capitaliste est vidé de sa raison d’être (produire et réaliser la plus-value), de son moteur et de sa substance et tombe en décadence dont il cherche à se sortir en détruisant par la guerre les moyens de production et les marchandises surnuméraires.

 

Le capital sous sa forme monétaire

 

La quantité de monnaie de dépôt et de monnaie de crédit disponible n’a aucune incidence sur la valeur d’échange. Par contre, cette variable a une incidence sur le « prix » et ultimement sur la demande de produits (donc sur la réalisation de la plus-value). L’émission de monnaie sous forme de billets de banque ou sous forme scripturale ou numérique (cartes de crédit, hypothèques, traites, actions, obligations, etc.) accroit énormément la quantité de monnaie en circulation, alors que la monnaie devrait normalement refléter strictement la valeur marchande produite. Cette surabondance de monnaie – surtout sous forme de prêt à intérêt – modifie la répartition de la plus-value entre les différents acteurs de l’économie. Ce qu’il faut retenir, c’est que l’émission inconsidérée de monnaie (sous toutes ses formes) réduit la valeur de chaque unité (dollar, etc.). Comme à court terme le salaire des travailleurs est inélastique ; tout comme les allocations que l’État distribue ; ainsi que les prestations de retraite, tous ces consommateurs, à revenu fixe, sont confrontés à une baisse de leur pouvoir d’achat à chaque augmentation de « prix », à chaque dévaluation du capital monétaire. Autrement dit, la portion que ces gens reçoivent de la valeur d’échange produite par le travail salarié diminue, autre façon de spolier le salarié. Il en sera de même pour les capitalistes industriels qui négocient leurs achats des mois à l’avance. Seuls les financiers et les banquiers augmentant le loyer de l’argent (les taux d’intérêt sur les prêts) pourront ajuster leurs revenus et s’emparer d’une plus grande partie de la plus-value, réduisant à la portion congrue les autres bénéficiaires (sic).

 

Cependant, en augmentant la quantité de monnaie sur le marché les banquiers en réduisent la « valeur » unitaire en même temps que la profitabilité. Si le financier ne peut se renflouer en augmentant le loyer de l’argent (taux d’intérêt sur les prêts gelés depuis des années) il court à la faillite comme le démontre la dégringolade récente de la Deutsche Bank (6), et l’endettement se généralise à travers le crédit comme nous l’avons déjà écrit (7).

 

La fixation du « prix » à partir de la « valeur »

 

Si vous souhaitez connaitre la « valeur » d’une marchandise, additionnez son cout de production et la plus-value (valeur ajoutée) qu’elle contient. Des « valeurs » que le marché des producteurs et des grossistes fixe bien avant l’apparition des articles en magasin. Ainsi, les vêtements (chemisiers) qui seront offerts à l’été 2017 sont préfinancés en 2016 et manufacturés une année à l’avance sur les chaines de montage des « sweats shops » du Bangladesh, du Vietnam ou de l’Inde. C’est pendant ce processus de production que la « valeur » – qui deviendra un « prix » pour le consommateur – sera produite en même temps que la marchandise et à travers cette marchandise. La production de la « valeur » d’un chemisier procèdera de la façon suivante ; le capitaliste industriel qui aura arraché la commande obtiendra peut-être une avance qu’il complètera en contractant un emprunt de capital – avec ce pécule il achètera du tissu, du fil, des boutons, de l’énergie, des machines à coudre, un vieil édifice chambranlant à Calcutta où il paiera le prolétariat au plus bas salaire qui soit et ces salariés dépenseront une partie de leur temps de vie au travail à transférer au produit fini la « valeur » déjà incluse dans les matières premières, l’énergie, la machinerie (capital fixe ou Cc) ; une autre partie de leur temps de vie au travail sera consacré à produire la « valeur » de leur force de travail (salaire ou capital variable ou Cv), et la dernière partie de leur temps de vie au travail sera expropriée par le capitaliste et deviendra le dividende industriel, mais aussi la rente, l’intérêt sur le prêt, le profit commercial, les prélèvements de l’État, tous les éléments qui, additionnés, constitueront la « valeur » – mais pas encore le « prix » – du produit qui sera mis en marché l’année suivante dans une boutique de Montréal, à des milliers de kilomètres de Calcutta. Si ce manufacturier indien à force d’ingéniosité perverse parvient à augmenter la productivité de ses esclaves salariées en augmentant les cadences sur la chaine de montage, ou en innovant pour un gain d’efficacité (gain de temps et gain de valeur), il vendra pourtant ses chemisiers au prix conventionné, empochant au passage une plus-value extra à l’insu de la « Loi de l’offre et de la demande », du marchand et de ses clients, bien avant la mise en marché des chemisiers. Toujours se rappeler qu’économiquement parlant, l’ensemble de ce procédé n’a pas pour objet de mettre en marché des chemisiers, mais de valoriser le capital engagé, de le reproduire et l’accumuler pour lui faire refaire un nouveau cycle et profiter.

 

Le « prix » d’un produit sur le marché

 

Le « prix » d’un chemisier, préfixé l’an passé, au moment de le commander, sera ajusté en fonction de sa « valeur », c’est-à-dire en fonction du temps de travail qu’il contient ; en fonction du taux de change de la monnaie (ici le dollar canadien) ; et en fonction des redevances et des taxes en vigueur au moment de l’entrée des chemisiers sur le marché. Il faut se rappeler que le « prix » d’un produit est la représentation de sa valeur marchande dans une monnaie sonnante et trébuchante. Comme on peut le constater, la rareté ou l’abondance d’un produit n’ont aucune incidence sur sa valeur ni sur son prix. Max décrit ainsi le prix d’un produit « le prix du marché pour une marchandise coïncide avec sa valeur réelle, avec le prix fondamental autour duquel oscille son prix sur le marché » (8).

 

Présentons un exemple pour émailler notre propos. Depuis quelques temps les multinationales du pétrole ont décrété unilatéralement une baisse du prix du pétrole alors que la demande restait stable et l’offre également, sans pression à la baisse ni sursaut à la hausse. Elles ont pris cette décision dans le but de porter un coup aux entreprises russes et iraniennes qui approvisionnent le marché chinois. Ce faisant, cette baisse de prix du baril a entrainé une augmentation de la production des pays du Golfe Persique qui devant la baisse de leur taux de profit au baril tentent de maintenir leur masse globale de profit et d’entrée de devise (pétrodollar). Cependant, la demande étant peu élastique – la demande étant déterminée par l’activité économique générale de production industrielle, de transport, et de commercialisation – elle n’a pas augmenté suffisamment pour absorber ce surplus de carburant. Les gouvernements ont donc été appelés à la rescousse pour accroitre leur réserve stratégique et absorbé ce surplus de « liquidité ». Nulle part dans ce processus la règle de l’offre et de la demande n’a imposé sa « loi » (sic).

 

Écologie, environnement, productivisme

 

Nonobstant la pseudo « loi » de l’offre et de la demande chacun doit comprendre que, quel que soit le mode de production en vigueur, que ce soit sous l’esclavagisme de la Rome antique, sous le féodalisme au Moyen-âge, ou sous le capitalisme industriel, produire des biens et des services, produire des marchandises pour satisfaire les besoins humains impliquera toujours d’extraire, de transformer et de consommer des ressources que seule la Terre mère nous offre, en attendant de pouvoir les extraire des astéroïdes.

 

Ce n’est pas l’application du sophisme de la « loi » de l’offre et de la demande, ou de la « loi » du marché et de la concurrence qui engendre le « productivisme », le « réchauffement climatique » et les modifications de l’environnement. Contrairement à ce que prétendent les petits-bourgeois altermondialistes, éco-socialistes, écologistes, ainsi que les apologistes de la pauvreté volontaire pour les prolétaires, le grave problème qui confronte les sociétés humaines vivant sous le capitalisme en phase impérialiste n’est pas de nature écologique, climatique, géographique, démographique, ou « islamiste » (sic), il est de nature économique. Ce mode de production ne parvient plus à valoriser et à reproduire le capital. Or, c’est sa mission fondamentale. C’est pourquoi s’enchainent les cataclysmes industriels, financiers, monétaires, boursiers, sociaux, militaires qui pourraient bien nous conduire à la guerre nucléaire (9). Conséquemment, au lieu de tenter de « réformer » ce mode de production pour le rendre moins gourmand et plus performant écologiquement pourquoi ne pas le détruire en même temps que l’État qui le gouverne ? Le mode de production capitaliste fonctionne comme il est prévu qu’il fonctionne, et ses ratés ne sont pas causés par une mauvaise gouvernance, des manigances ou un complot de Bilderberg, qui ne sont que de misérables atermoiements avant la déchéance du système. Rendez service aux riches, abrégées leurs souffrances.

 

Suite à la révolution prolétarienne ce n’est pas l’économie socialiste qu’il faudra construire, mais le mode de production communiste que le prolétariat devra ériger, d’ici là camarades, éloigner « l’avant-garde », nos ennemis on s’en charge.

 

Notes

 

(1)   http://www.les7duquebec.com/7-dailleurs-invites/la-loi-de-loffre-et-de-la-demande/

(2)    https://fr.wikipedia.org/wiki/Offre_et_demande

(3)  Karl Marx. Salaire, prix et profit.   Éditions Sociales. Paris. https://www.marxists.org/francais/marx/works/1865/06/km18650626e.htm

(4) http://www.les7duquebec.com/7-au-front/lendettement-mondial-gravit-de-nouveaux-sommets/

(5) http://www.les7duquebec.com/7-au-front/lallemagne-et-la-deutsche-bank-dans-loeil-du-cyclone/

(6)   http://www.les7duquebec.com/7-au-front/lallemagne-et-la-deutsche-bank-dans-loeil-du-cyclone/

(7) http://www.les7duquebec.com/7-au-front/lendettement-mondial-gravit-de-nouveaux-sommets/

(8) Karl Marx. Salaire, prix et profit.   Éditions Sociales. Paris. https://www.marxists.org/francais/marx/works/1865/06/km18650626e.htm

(9) http://www.les7duquebec.com/7-dailleurs-invites/une-guerre-mondiale-devient-plus-probable/

 

 

 

 

 

 

32 pensées sur “LE SOPHISME DE L’OFFRE ET DE LA DEMANDE !

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    26 octobre 2016 à 8 08 15 101510
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    salut Robert

    Voila un article de bonne qualité, vraiment il est parfait , j’ espère que tu vas rester sur cette lancée. En ce qui concerne l’ Allemagne et la Deutsche bank , sa  » faillite » tombe à pique pour
    procéder à une nouvelle concentration/ centralisation du capital financier de L ‘UE qui d’ ailleurs
    est assez content du Brexit. Les banques italiennes elles aussi semblent boire le bouillon. Mais
    Mario Draghi veille au grain, et compte bien mutualiser les pertes en procédant à regroupement bancaire intégré capable de rivaliser avec Wall street. Mario Draghi vient de déclarer que l’Europe compte trop de banques.
    GB

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    26 octobre 2016 à 14 02 22 102210
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    Excellent article, vraiment très clair et instructif.

    Dans un prochain article, j’apprécierais beaucoup que tu nous expliques aussi clairement comment tout ça fonctionnera dans l’éventuel mode de production communiste.

    Merci !

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      26 octobre 2016 à 15 03 20 102010
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      @ Serge

      Malheureusement j’en suis incapable – totalement incapable sinon quelques indications générales. Je sais que le mode de production communiste ne sera pas l’économie « socialiste » que le prolétariat a pu voir ériger dans une quinzaine de pays soi-disant « SOCIALISTES », SURTOUT PAS. Ca je le sais. De fait, je n’ai pas écrit le mode de production socialiste car ça n’existe pas le mode de production socialiste.

      Ce qui a existé c’est une économie de transition entre le mode de production féodale – vers la construction du mode de production capitaliste selon un nouveau paradigme appelé le « socialisme » plutôt que le capitalisme marchand comme l’avaient connu des pays comme l’Angleterre, la France, l’Allemagne, l’Italie, la Hollande, etc.

      Certains communistes (ce que je ne suis pas) tentent de trouver dans MARX quelques informations. Ridicule, Marx n’a même pas vécu le capitalisme à sa phase impérialiste il ne pouvait imaginer le mode de production communiste qui dépasserait le capitalisme le plus avancé du XXIe siècle. Marx était un scientifique, pas un devin, Marx se moquait de Malthus et avec raison. Malthus et Madame Bertrand c’est du pareil au même.

      Le mode de production communiste sera totalement nouveau et ne sera pas édifié sur les reliquats du féodalisme comme en URSS, en Chine, au Vietnam, à Cuba, en Albanie, etc… au Népal (voir nos amis maoïstes à ce propos)

      Le mode de production communiste sera plus mécanisé, technicisé, robotisé, numérisé, spatialisé, nucléarisé que les sociétés capitalistes actuellement les plus avancées – L’Allemagne, le Japon, les USA au cube. Mais ces moyens de production de très haute performance n’auront pas de propriétaire. Après une phase de transition de dictature du prolétariat – l’État sera abolit – Il n’y aura plus de monnaie pour l’échange, plus de crédit, plus de dette, plus de taux d’intérêt.

      Je termine ce peu que j’imagine : le principe de fonctionnement de la société sera DE CHACUN SELON SES CAPACITÉS ET CONNAISSANCES À CHACUN SELON SES BESOINS.

      Désolé de ne pouvoir t’en dire plus. Je ne suis pas devin – juste un révolutionnaire prolétarien, matérialiste dialectique.

      Robert Bibeau Éditeur. http://www.les7duquebe.com
      Merci de ton intervention

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        2 novembre 2016 à 18 06 45 114511
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        J’apprécie ta franchise.

        En ce qui concerne le principe :
        « De chacun selon ses talents, à chacun selon ses besoins »

        C’est suivant ce principe que j’ai mené toute ma vie.
        Ma petite contribution à l’avènement de ce monde meilleur tant souhaité.

        Et si je suis encore vivant lorsque le moment sera venu,
        i.e. qu’il n’y aura plus d’État, d’argent, de dette, de crédit, de taux d’intérêts, etc
        je serai tout à fait disposé à donner le maximum et ne prendre que le minimum
        puisque c’est déjà comme ça que je vis.

        Serge

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      26 octobre 2016 à 20 08 13 101310
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      Le communisme n’est qu’un capitalisme d’etat

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        27 octobre 2016 à 8 08 12 101210
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        @ Canville

        Je comprends qu’après avoir subi la propagande de la droite, du centre, de la gauche et de l’extrême-gauche politique pendant un siècle vous soyez totalement confus.

        Tenez, présentement le « Parti « Communiste » chinois » tient son congrès et les médias de toute couleur politique on le culot d’appeler la Chine un pays communiste ou encore socialiste … comment ne pas être confondue.

        Ces mensonges depuis un siècle – depuis la Révolution d’octobre en Russie ont servit les uns et les autres – et les pseudos communistes de différents pays qui voulaient prendre le contrôle de l’État bourgeois et la bourgeoisie trop heureuse d’avoir des goulags à présenter comme exemple du communisme.

        OUBLIEZ TOUT CELA IL N’Y A JAMSI EU DE RÉVOLUTIONNAIRE PROLÉTARIENNE VICTORIEUSE SUR TERRE = JAMAIS = Nous attendons tous cette première révolution prolétarienne victorieuse. Cette révolution sera réalisée – dirigée – par le prolétariat (pas par des masses paysannes – ni par le PEUPLE (sic) – cette révolution sera mondiale (ou du moins dans plusieurs des plus grands pays capitalistes du monde i.e. La CHINE au premier chef. Et cette révolution surviendra à la suite d’une guerre mondiale terrible faisant la preuve hors de tout doute aux prolétaires de la Terre que hors de leur pouvoir de classe et hors du mode de production communiste point de salut pour le genre humain.

        L’État bourgeois on ne le contrôlera pas on le détruira….

        Robert Bibeau Éditeur http://www.les7duquebec.com

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          4 novembre 2016 à 10 10 29 112911
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          @ Canville

          Je suis d’accord avec Robert : on ne peut pas dire ce que le communisme est ou n’est pas parce qu’il n’a jamais été mis en pratique nulle part sur cette planète. Les régimes que l’on dit « communistes » étaient en fait « totalitaires ». Or on ne peut être à la fois communiste et totalitaire puisque par définition un régime communiste est un régime où le bien-être de tous passe par le bien-être de chacun tandis que dans un régime totalitaire le bien-être de chacun dépend du bon vouloir du dictateur.

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    26 octobre 2016 à 18 06 17 101710
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    Bonsoir Robert

    je commencerais par dire que fondamentalement, nous sommes d’accord, mais nous continuons à diverger sur l’analyse des relations de causalités.

    Tu écris :

    « Si une marchandise est vendue en dessous de sa valeur, c’est qu’une autre est vendue au-dessus de sa valeur. »

    Là, j’avoue ne pas suivre ?

    Puis ;

    « C’est la valeur qui détermine le prix d’un produit et non pas le jeu de l’offre et de la demande, sa rareté ou son abondance ou une autre marotte d’une supposée « loi du marché ».

    Ici, il y a confusion. En effet, le prix d’un produit est déterminé par la valeur (au sens que tu lui donne) dans une économie socialiste, mais pas dans une économie capitaliste, ceci, en raison de l’optimisation du profit. Non pas que le système capitaliste ne détermine pas la valeur des marchandises, mais que cette donnée sert surtout à connaître la part du profit qu’il peut être extrait de la marchandise.

    Le principe capitaliste, c’est à dire, dans sa relation de causalité, n’est pas la reproduction du capital pour le capital, mais pour l’intérêt tiré du capital qui permet de maintenir la rente et ensuite, d’accroitre cette dernière. Sachant que la rente est ce qui permet la liberté d’utiliser son temps de vie selon ses désirs et non plus selon celui d’autrui.

    C’est une des raisons qui rend difficile sa préhension, le fait que le principe capitaliste est de capitaliser le temps de vie des êtres pour accroitre le sien propre, car c’est la seule manière d’augmenter son propre temps de vie. Si la monnaie est devenu le centre de gravité de la société humaine, c’est précisément parce qu’elle incarne la mesure de la valeur du temps de vie dédié (devoir) et détenu (droit) sur autrui. Cette appropriation a prise plusieurs formes, avec la religion, la monarchie et la bourgeoisie, mais c’est toujours le même principe capitaliste, consistant à s’approprier, capitaliser le temps de vie d’autrui pour son profit personnel.

    Pour comprendre le modèle communiste, il faut revenir aux fondamentaux, c’est ce que Marx et Engels ont essayés de faire, mais imparfaitement, car leur époque ne leur permettait pas une analyse exhaustive et complète, c’est à dire, révolue du système capitaliste.

    Donc, la reproduction du capital est certes une condition, mais pas la finalité du capitalisme, celle-ci étant la maîtrise du temps de vie et sa domination. Ainsi, si demain il n’y a plus besoin de capital monétaire ou industriel pour vivre selon son désir, c’est à dire, disposer d’autant de temps de vie que souhaité et à l’usage voulu, alors, le capitaliste sera le premier à se défaire de cette forme de capitaliser le temps de vie.

    Pour le dire autrement, la fin, c’est le temps de vie, le moyen, c’est le capital qui peut prendre la forme de la divinité avec les religieux, de la souveraineté avec la noblesse ou enfin, de la propriété avec la bourgeoisie. Chacun étant maître de vie et de mort en son domaine d’excellence.

    Que l’on soit bourgeois, prolétaire, religieux ou nobles, nous sommes tous des êtres humains, dont la plus grande richesse est la vie où la question est la même pour tous, quelle vie ?

    Ah, la loi de l’offre et la demande existe bel et bien, même en système communiste, sauf en dictature, là, effectivement, pas besoin d’un tel rapport. Preuve que nous vivons en dictature, c’est que la demande des plus pauvres ne rencontre pas l’offre et ce, malgré le fait que celle-ci peut y répondre.

    Autrement dit, en système capitaliste, le rapport entre offre et demande n’est pas déterminé par les besoins de tout un chacun, mais par les propriétaires économiques et accessoirement, leurs serviteurs et leurs obligés.

    Mais si tu ne connais pas la demande, comment peux tu connaître l’offre adéquate ?

    La rareté n’est pas un sophisme, c’est un fait, du moins, tant qu’on n’a pas trouvé le moyen de l’abondance, comme de vivre dans un palace ou en tel lieu plébiscité et disputé.

    Pour finir, un principe définit ne peut être supprimé, il peut seulement être décalé d’un degré à un autre et ainsi neutraliser son coté néfaste. Ainsi, le communisme ne peut pas supprimer le capitalisme en son principe, mais le vider de son énergie destructrice, soit, en le bornant selon la formule

    « nul ne peut exiger plus de droits (capital) qu’il n’accomplit de devoirs (pour l’intérêt général) et nul ne peut se voir exiger plus de devoirs, qu’il ne réclame de droits. »

    C’est que ce qui distingue le prolétaire de toutes les autres classes, c’est qu’il ne peut exploiter autrui, mais uniquement lui même (sauf avec la robotisation), car dès lors qu’il exploite autrui, il sort, de fait, de la condition de prolétaire pour celle de capitaliste. C’est mécanique !

    Ainsi, si une personne à l’esprit capitaliste, il pourra toujours accroître son capital propre, mais en s’exploitant lui même au profit de la collectivité et non au détriment de cette dernière.

    Bonne nuit.

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      27 octobre 2016 à 8 08 55 105510
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      @ Hervé.

      Ton problème d’incompréhension vient probablement du fait que tu confonds comme bien des gens les notions de VALEUR ET DE PRIX.

      La VALEUR marchande d’un produit correspond à la valeur (la quantité – le TEMPS de force de travail(cumulative) dépensé pour produire et acheminer ce produit de la mine, du champ, de la mer, de l’atmosphère, ou de l’usine jusqu’au consommateur ou jusqu’au client – pour être consommé. Sachant qu’a chaque étape de transformation d’une marchandise en un autre marchandise (le verre posé comme vitre d’une voiture) une partie de la force de travail (du TEMPS) est confisqué par le capitaliste (la plus-value) et une autre remise au prolétaire (son salaire).

      Cette opération de production (agraire dans un champ, industrielle, minière, hauturière, manufacturière) a son équivalent en terme monétaire – financier. C’est la raison pour laquelle nous disons que la monnaie est censée être le reflet exact de ce processus de constitution de la valeur marchande – d’extraction-confiscation de la plus-value constituant le nouveau capital permettant de relancer un nouveau cycle de valorisation un nouveau cycle du capital circulant. S’il n’y avait pas de confiscation de la plus-value – du temps de travail de la force de travail prolétarienne à chacune de ces étapes – le mode de production capitaliste s’effondrerait.

      Le prix d’une marchandise – d’un produit – est la transposition – le reflet monétaire de chacune et de toutes ces opérations de transformations et circulation de la marchandise, de la mer – à la table, pour utiliser une métaphore. Il est vrai que ceux qui assure la gouvernance de la sphère monétaire-financière tente de tricher – de manipuler la variable monétaire au sens large (crédit, dette, emprunt, monnaie, actifs, etc.) et il tente de hausser les prix ici, de diminuer les prix la-bas, d’anticiper la collecte de la plus-value, manigance futile – temporaire – éphémère et inutile. Les lois économiques du capitalisme s’imposent.

      Une marchandise est toujours vendue à sa valeur marchande (a son équivalent de temps de travail – force de travail – inclus dans sa fabrication – transformation – circulation) S’il n’en était pas ainsi camarade – si une marchandise pouvait être vendue au-delà de sa VALEUR – au-delà du temps de travail – de la force de travail – qu’elle contient c’est que quelqu’un quelque part posséderait une baguette magique pour produire de la valeur d’échange sans avoir recours au temps de travail – à la force de travail.

      J’entends déjà un ami me dire OUI mais si je trouve une pépite d’or pur dans un ruisseau et que je vais la vendre au marchand – j’ai dépensé bien peu de force de travail pour une valeur d’échange très grande. Voilà la preuve absolue de la fausset de cette loi. Que nenni mon ami. Tu oublie que chaque jour dans les rivières du Sierra Leone et ailleurs en Afrique des milliers de prospecteurs d’or misérable dépensent des milliers d’heures de temps de travail pour que dalle. Si une marchandise se vend au-dessus de sa valeur en force de travail, c’est qu’une autre marchandise se vend en-dessous de sa valeur marchande, de sa quantité de temps de travail dilapidée.

      L’or ne fait pas exception à la règle malgré les manipulations dont le précieux métal est l’objet à la bourse et ailleurs – tôt ou tard les lois de l’économie politique capitaliste s’abate sur lui. Ce n’est pas la rareté ou l’abondance de l’or qui lui donne sa valeur marchande mais la quantité de travail social relatif que contient un once d’or – tôt ou tard cette loi s’appliquera et alors le prix de l’or augmentera.

      Robert Bibeau Éditeur http://www.les7duquebec.com

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        27 octobre 2016 à 18 06 10 101010
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        Bonsoir Robert,

        Je répondrai en deux commentaires, un pour chacun des tiens et en commençant par le premier.

        Je ne confond pas valeur et prix, de mon point de vue, c’est toi qui ne respecte pas strictement la différence entre les deux.

        Je m’explique,

        Si la valeur d’un produit est déterminé par la quantité de travail nécessaire à sa réalisation, cela exclu de facto la plus-valu et ce, à toutes les étapes du processus de réalisation, donc, dans toutes les phases intermédiaires.

        Si le système capitaliste ne peut pas survivre sans la plus-valu, c’est qu’alors, il perd sa raison d’être qu’est le profit et in fine, la rente. Le capitalisme n’a pas pour but de faire prospérer la société en son ensemble, donc, y compris le prolétariat et encore moins le lumpun prolétariat, mais uniquement ceux qui ont acquis la position de propriétaire économique en vue de capitaliser le maximum de temps de vie. Sachant qu’à chaque étape de processus de réalisation d’une marchandise, se trouve un propriétaire économique qui exige sa propre plus valu en vu de faire un profit personnel.

        Mais, dans un système communiste où le profit est d’abord collectif, la notion de plus-valu en vue d’un profit personnel perd tout son sens. Ce qui va alors motiver les changements de l’outil de production, donc, y compris son renouvellement, est, pour le premier, obtenir un gain de productivité (réduction du temps de travail) et pour le second, le maintien de la demande, ce qui inclue, de fait, toutes les étapes intermédiaires nécessaires au produit final. Si la fin de la plus-valu signe l’arrêt de mort du système capitaliste, il signe l’acte de naissance du système communiste.

        Ici, peu m’importe le prix d’une même marchandise selon la monnaie, car on sort du processus de réalisation d’une marchandise. Pour le dire avec une métaphore, on ne juge pas le comportement d’un chien en fonction des tics qui lui sucent le sang (sauf s’ils lui refilent la piroplasmose). Car là aussi, le système communiste interdit la spéculation monétaire et donc, ta critique est caduque, sauf si tu reste accroché au système capitaliste comme une moule à son rocher !

        Pour ton exemple avec l’or, la différence entre le chercheur d’or indépendant et les autres, c’est que le premier empoche la plus-valu, tandis que les autres non. Et encore, plus le chercheur d’or vendra son or à un intermédiaire placé loin de l’acheteur final, moins il gagnera en plus-valu.

        De plus, quand tu écris  » Ce n’est pas la rareté ou l’abondance de l’or qui lui donne sa valeur marchande mais la quantité de travail social relatif que contient un once d’or – tôt ou tard cette loi s’appliquera et alors le prix de l’or augmentera », tu commet un contresens, car tu affirme ce que tu veux infirmer. A savoir, que plus un matériaux ou une marchandise nécessite une grande quantité de travail, plus il est rare et cher. Ainsi, extraire de l’or nécessite beaucoup de travail, mais moins que les gros diamant, les tout petits ayant perdu de leur valeur car reproductibles par procédé industriels et à faible quantité de travail. autrement dit, c’est bien la quantité de travail nécessaire qui détermine la rareté ou la banalité d’un produit, car ici, tu oubli un élément fondamental tout en le soulignant, le fait que seul coûte le temps de travail, la nature offrant tout ce qu’elle possède.

        Ce qui nous amènent à ton second commentaire.

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    27 octobre 2016 à 9 09 26 102610
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    @ Hervé

    Il faudrait un livre complet pour répondre à tes arguments

    1) Prenons cette phrase « Mais si tu ne connais pas la demande, comment peux tu connaître l’offre adéquate ? » Pui tu écris que la RARETÉ N’EST PAS UN SOPHISME mais une réalité. EFFCETIVEMENT, tu as raison ce n’est pas la rareté ou l’abondance qui sont le sophisme, mais la pseudo LOI de l’offre et de la demande. et le meilleur exemple est ta première phrase ou tu admets que le système capitaliste ne connaît pas la demande ni l’offre adéquate. Il découvre tout ceci à la fin du cycle économique de rotation du capital.

    Un exemple. Il y a deux ans nous avons publié un texte ici montrant des dizaines de milliers de voitures neuves sur les quais des ports de Chine – produites en trop et préparer pour être réintroduite dans le circuit de production de l’année suivante.

    2) TOTALEMENT d’accord avec toi à propos de l’incapacité physique pour Marx et Engels d’imaginer le mode de production communiste alors qu’il n’avaient sous les yeux que le capitalisme industriel naissant – même pas à sa phase impérialiste – qui viendra plus tard.

    3) Venons en à ce qui nous oppose réellement – que je viens de comprendre par ton texte où tu dis « Donc, la reproduction du capital est certes une condition, mais pas la finalité du capitalisme, celle-ci étant la maîtrise du temps de vie et sa domination. Ainsi, si demain il n’y a plus besoin de capital monétaire ou industriel pour vivre selon son désir, c’est à dire, disposer d’autant de temps de vie que souhaité et à l’usage voulu, alors, le capitaliste sera le premier à se défaire de cette forme de capitaliser le temps de vie. » NON la finalité d’un mode de production quel qu’il soit n’est pas le contrôle du temps de vie d’un ou de plusieurs individus. Tu ne me feras jamais admettre cela.

    Le mode de production des abeilles ou encore des fourmis n’a pas pour finalité de contrôler le temps de vie des abeilles ou des fourmis. Il a pour finalité de s’assurer la reproduction de l’espèce selon un mode opératoire particulier pour lequel l’espèce s’est dotée de ce qu’il fallait pour EXEMPLE L’ABEILLE que certaines dépensent leur temps de vie à butiner dotée du poil pour attraper et retenir le polen en faire du miel requis pour nourrir la reine et les larves etc. etc. des ailes pour voler vite et essaimer les fleurs – des yeux adaptés pour reconnaître les fleurs appropriées etc. etc. Tout ceci fait que le temps de vie de chaque abeille est accaparée et dépensée pour remplir sa mission – sa finalité collective – assurer que l’an prochain un autre essaim naitra au printemps pour perpétuer l’espèce

    IDEM POUR L’homme exactement pareil. Sauf que l’homme à changer de mode de production – de mode opératoire au cours de l’évolution (peut-être de même pour l’abeille = je l’ignore). L’espèce humaine est passé du mode opératoire chasse et cueillette à celui de l’esclavage puis serfs-seigneurs- féodaux puis capitalistes-prolétaires et demain sans classe sociale – sans état – sans argent = communiste

    4) Totalement d’accord avec toi que le prolétaire n’est pas révolutionnaire par choix – par conscientisation – prêchi-prêcha de la pseudo « avant-garde marxiste-léniniste » – mais de par sa situation objective – concrète – pratique dans le procès de production capitaliste. Le prolétariat est révolutionnaire par nature même si en ce moment bien peu en son conscient la guerre mondiale se chargera de le ramener à sa raison d’être.

    Alors camarade garde loin de nous « l’avant-garde » – nos ennemis on s’en charge (:-))

    Robert Bibeau Éditeur http://www.les7duquebec.com

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      27 octobre 2016 à 18 06 49 104910
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      pour ton point 1, tu continu à tout ramener au seul système capitaliste, qui obéit au rapport de la demande/offre en raison de la propriété, mais uniquement pour ces derniers et non pour les autres, sauf quand il y est contraint. Autrement dit, la loi dépend du système en vigueur, mais le principe existe indépendamment de la loi, qui ne définit pas le principe (condition de vie en société), mais la manière dont il est employé.

      Pour ton point 3, encore et toujours cette obsession de tout ramener au système capitaliste !

      La finalité du mode de production, quel que soit le système, est le gain de productivité, qui se traduit par la réduction du temps de vie nécessaire à la réalisation des marchandises. Mais le coeur de la lutte sociale porte sur la répartition de ce gain de productivité qui n’est pas une fatalité.

      Maintenant, une société complexe, en termes démographique et de production, sans état et sans argent (selon la définition de mesure de la valeur du temps de vie dédié), est une société qui n’existe pas ou plus. Bref, si pour toi le communisme c’est une société sans état et sans argent, alors, c’est que le communisme rime avec la fin de la société et donc, qu’il ne peut exister qu’une société capitaliste.

      Le seul cas où une société (complexe) peut, en théorie, s’affranchir de l’argent (mais toujours pas de l’état en tant qu’outil), c’est une société totalement robotisé ou bien, revenir à une économie basé sur l’esclavage (mais perdrait de sa complexité). Mais une société sans état, là, je ne vois pas. D’ailleurs, toi non plus…

      Tu finis en écrivant :

      « Alors camarade garde loin de nous « l’avant-garde » – nos ennemis on s’en charge (:-) »

      Je te dirai que ce n’est pas de « l’avant garde » qu’il faut se prémunir, mais surtout de « l’arrière garde », celle qui a fait du capitalisme son meilleur ennemi et ne sait pas ou ne veux pas s’en passer. ALors, elle s’en charge, la charge même, mais la garde.

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    28 octobre 2016 à 16 04 48 104810
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    je suis entrain de comprendre que mon article sur lequel repose cet article a pas mal de lacunes.
    Cependant cette fausse intuition que: « ce qui est rare est cher » que les tenants du capitalisme nous ont distillé, n’est elle pas vrai pour la micro économie. Et c’est ceci qui jette un voile sur notre raisonnement quand on l’adapte à la macro économie.

    Je peux t’assurer que dans une manif, le prix d’une bouteille d’eau n’est pas le même selon qu’il fasse un gros cagnard ou pas, selon qu’il y ait 3 concurrents ou pas!!

    Ce n’est pas le seul domaine scientifique où il y a un biais entre le long terme et le court terme (darwinisme) ou la longue distance et la courte (force en physique)

    cette phrase je la note: »Le prolétariat est révolutionnaire par nature même si en ce moment bien peu en son conscient la guerre mondiale se chargera de le ramener à sa raison d’être. « 

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      29 octobre 2016 à 8 08 54 105410
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      Salut Vila

      Ce n’est pas vrai que ce qui est rare est cher. Ainsi le coltan est rare mais il n’est pas si cher que cela. Sa valeur (à différencier de son prix qui sont deux choses différentes – relire l’article) mais le coltan demande beaucoup de travail – de force de travail – pour être extrait et traité et acheminer vers les marchés puisqu’il se trouve en RDC mais consommé en Europe – en Chine et en Amérique du Nord.

      Ainsi les astéroides ne sont pas rares – elles sont très abondantes dans l’univers mais le jour où un vaisseau spatial parviendra à s’y agripper – à en extraire des minéraux spéciaux et à les ramenés sur terre pour être traité – imagines-tu la valeur et le prix de ses minéraux ??? pourtant très abondant.

      La micro-économie n’existe pas – c’est une métaphore inventé par la go-gauche pour parler de des échanges entre pauvres – Ainsi en Afrique, les ONG stipendiés font de la micro-économie. Ils prêtent 10$ à une femme pour qu’elle se remette sur le marché du travail – à gratter du manioc afin d’assurer l’alimentation de la force de travail ouvrière au plus bas prix possible pour que les multinationales paient le salaire le plus bas possible tout en étant confortées que la reproduction de la force de travail est assurée.

      L’exemple que tu donnes de la bouteille d’eau que tu paies 3 euros en manif fait foi de ce que j’écris. Si tu paies deux fois le prix et la valeur de la bouteille à cet endroit tu n’auras pas l’argent pour en acheter une autre le lendemain et celle la tu ne l’achèteras pas ou tu chercheras l’endroit ou elle est est vendue en aubaine super spécial.

      Au total dans l’économie (micro-moyenne et macro) il ya une certaine quantité de valeur et pas plus et elle circule dans le seul objectif de fructifier – se valoriser – en RÉALITÉ – SE REPRODUIRE finalité ultime de sa création et de son existence.

      Merci beaucoup de ton intervention Vila

      Robert Bibeau Éditeur http://www.les7duquebec.com

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    29 octobre 2016 à 16 04 31 103110
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    Pourquoi ne pas en revenir tout simplement aux fondamentaux?

    .

    https://www.marxists.org/francais/marx/works/1865/06/km18650626e.htm

    Salaire, prix et profit_Karl Marx

    « Mais examinons la question d’un point de vue plus large. Vous seriez tout à fait dans l’erreur si vous admettiez que la valeur du travail ou de toute autre marchandise est, en dernière analyse, déterminée par l’offre et la demande. L’offre et la demande ne règlent pas autre chose que les fluctuations momentanées des prix du marché. Elles vous expliqueront pourquoi le prix du marché pour une marchandise s’élève au-dessus ou descend au-dessous de sa valeur, mais elles ne peuvent jamais expliquer cette valeur elle-même. Supposons que l’offre et la demande s’équilibrent ou, comme disent les économistes, se couvrent réciproquement. Eh bien ! au moment même où ces forces antagonistes sont d’égale puissance, elles s’annihilent réciproquement et cessent d’agir dans un sens ou dans un autre. Au moment où l’offre et la demande s’équilibrent et par conséquent cessent d’agir, le prix du marché pour une marchandise coïncide avec sa valeur réelle, avec le prix fondamental autour duquel oscille son prix sur le marché. Lorsque nous recherchons la nature de cette valeur, nous n’avons pas à nous préoccuper des effets passagers de l’offre et de la demande sur les prix du marché. Cela est vrai pour les salaires comme pour le prix de toutes les autres marchandises. »

    .

    Comme d’hab, sous prétexte de faire plus « marxiste » que Marx lui-même, Bibeau simplifie à l’extrême, oublie la dialectique la plus élémentaire, et se trouve en difficulté (sur Agoravox, également…) pour faire des réponses cohérentes.

    Même Wikipédia fait mieux :

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_la_valeur_(marxisme)

    « Quand une machine est utilisée pour fabriquer un objet, la valeur transmise doit prendre en considération le temps de travail humain qui fut nécessaire pour fabriquer la machine, qu’on répartira ensuite sur le nombre total d’objets qu’est capable de fabriquer la machine avant d’être détruite. Lorsque les machines sont performantes, ou lorsqu’elles sont faciles à construire, la valeur des objets baisse car elles transmettent moins de travail humain à chaque objet. C’est effectivement le cas pour les métiers fortement automatisés aujourd’hui.

    Le prix de l’objet est la mesure de la valeur. Ce prix peut varier (à la différence de la valeur intrinsèque définie précédemment), selon la monnaie et le marché, c’est-à-dire l’offre et la demande totale en marchandises. Le prix oscille autour de la valeur moyenne de l’objet.«

    .

    En résumé, il est donc évident que le prix et la valeur sont deux notions très différentes, quoique dialectiquement liées.

    Si en règle général et en temps »normal« , ces deux notions en viennent à »s’égaliser« , ce n’est évidemment pas le cas en période de crise, et notamment de crise de surproduction…

    La production capitaliste, pour valoriser le capital, vise à répondre à des besoins solvables…

    Lorsqu’il n’y a plus d’acheteurs solvables, ou moins de demande, le »prix« baisse, mais pas la »valeur« , liée au travail et au coût de production…

    C’est ce »découplage » valeur-prix, qui est une des causes évidentes de la crise…

    Ne pas confondre les efforts pathétiques, même si parfois méritoires, de Bibeau, et la dialectique marxiste, difficile à résumer dans un seul article, quoiqu’il en soit !

    Luniterre

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      30 octobre 2016 à 5 05 14 101410
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      Bonjour Luniterre,

      vous écrivez :

      « La production capitaliste, pour valoriser le capital, vise à répondre à des besoins solvables…

      Lorsqu’il n’y a plus d’acheteurs solvables, ou moins de demande, le »prix« baisse, mais pas la »valeur« , liée au travail et au coût de production…

      C’est ce »découplage » valeur-prix, qui est une des causes évidentes de la crise… »

      Cela rejoins ce que j’écris, sauf que la crise n’est pas le fait de ce « découplage valeur-prix », mais de la plus-value prélevée par le propriétaire économique à chaque étape du processus de fabrication et ce, jusqu’à la vente du produit.

      En fait, ce découplage est exclusivement motivé par l’optimisation du profit et non par le rapport offre/demande qui sert d’indicateur.

      C’est cet impôt de la plus-value qui provoque les crises systémiques du capitalisme et lui seul, car il finit par concentrer la masse monétaire dans les mêmes mains et ainsi, diminue le nombre de personnes solvables, donc, disposant d’argent.

      La manipulation des capitalistes est sur ce point extrême, car il arrive à faire croire l’inverse de la réalité, soit, que c’est l’impôt prélevé par l’Etat qui provoque la dette et la crise, alors que c’est précisément son trop faible taux de prélèvement qui en est la cause, car ne permettant pas de compenser le déséquilibre de l’impôt privé (plus-value), qui au contraire augmente toujours plus. C’est ce qu’on appelle la politique de la saignée. Le hic et Marx appelait cela « la contradiction fondamentale du capitalisme », c’est que sans ce déséquilibre structurel de la plus-value, le système capitaliste est vidé de sa raison d’être, de ce qu’on peut appeler sa « profession de foi ». Ce qui fait que Bibeau confond la cause et la conséquence, prouvant ainsi qu’il est totalement noyé par la manipulation des capitaliste,s qui arrivent à lui faire croire l’inverse de la réalité, c’est à dire, que c’est le système qui s’impose aux capitalistes, choses que ces derniers approuvent sans retenu !

      Une différence fondamentale entre le système capitaliste et communiste, lié à la propriété économique, c’est que dans le premier cas, c’est l’offre qui conditionne la demande, alors que dans le second système, c’est la demande qui conditionne l’offre. Mais le rapport offre/demande ne peut pas être supprimé quel que soit le système en vigueur. Seul le sens change. La demande n’est plus alors calculé par l’offreur, soit le propriétaire économique, mais uniquement par le demandeur. Je me répète, si la demande n’est pas planifiée par le demandeur, mais par l’offreur, c’est en raison de la propriété et uniquement en raison de celle ci. Pour que la demande soit planifiée par le demandeur au sens général et non plus exclusif du propriétaire économique, il faut abolir la propriété. Ce qui, dans une société à la production mutualisée, coule de source. Ce principe se développe d’ailleurs via l’internet où ce sont effectivement les projets qui sont financés par les demandeurs, car l’offreur n’a pas la propriété exclusive de son offre par défaut de capital. Bien sûr, le processus est biaisée, car il finit par être absorbé par le système capitaliste, jusqu’à ce que cela devienne trop évident.

      Les deux systèmes ne peuvent pas cohabiter au même niveau, l’un doit dominer l’autre. Pour le dire en métaphore, on ne peut pas jouer deux parties d’échec en même temps, sur un même plateau. Pour jouer en même temps, il faut deux plateaux, ou bien jouer les deux parties l’une après l’autre. La mondialisation impose un choix et ce ne peut être que le système communiste en raison même de la mondialisation, qui interdit le système capitaliste et n’accepte que le système communiste. Voilà pourquoi ceux qui professent la mondialisation tout en défendant le capitalisme, sont ceux qui poussent le plus à la guerre partout dans le monde, tout en affirmant le contraire.

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        30 octobre 2016 à 8 08 10 101010
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        @ Hervé

        J’aime beaucoup ce que tu écris notamment ceci :
        PHRASE 1 : « C’est cet impôt de la plus-value qui provoque les crises systémiques du capitalisme et lui seul, car il finit par concentrer la masse monétaire dans les mêmes mains et ainsi, diminue le nombre de personnes solvables, donc, disposant d’argent. »

        et ceci PHRASE 2 :
         » Le hic et Marx appelait cela « la contradiction fondamentale du capitalisme », c’est que sans ce déséquilibre structurel de la plus-value, le système capitaliste est vidé de sa raison d’être  »

        Tu as totalement compris le mode opératoire du mode de production capitaliste.

        Ta seule erreur est de croire que la classe capitaliste sait – comprend tout cela et le perpétue volontairement en sachant que l’application de la PHRASE 2 ENGENDRE LA PHRASE 1 ET DONC SA perte et sa disparition en tant que classe – Et camarade même s’il en était ainsi – que OUI effectivement la classe capitaliste sait – comprend – et ment et dissimule cherche la guerre et les échappatoires… ET APRÈS ?

        Le résultat serait le même – le chauffeur du train fou sait-il ou ne sait-il pas que la voie est bloquée ? S’il ne peut arrêter le train quelle est la différence ?

        Pour ma part le mode de production communiste ne me préoccupe pas tant que le mode de production capitaliste n’aura pas été dialectiquement renversé (dialectique tu sais pour qui je l’ajoute – il faut toujours avoir le mot dialectique pour parler à u marxiste-léniniste) (:-))

        J’aime aussi tes phrases sur l’impossibilité d’avoir capitalisme et communisme sur une même espace = sur une même planète = totalement d’accord.
        Tes phrases sur la mutualisation du mode de production et l’abolition nécessaire de la propriété (toute propriété privée et public – étatique = voila pour ceux qui pensent que le socialisme existait en URSS sous Lénine (:-)) = totalement d’accord

        QUESTION : TU ÉCRIS CECI : « Ce principe se développe d’ailleurs via l’internet où ce sont effectivement les projets qui sont financés par les demandeurs, car l’offreur n’a pas la propriété exclusive de son offre par défaut de capital. »

        Mais camarade UBER et Google et Facebook et Amazone tu crois vraiment que ce sont des modèles de mutualisation ???

        Robert

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          30 octobre 2016 à 19 07 33 103310
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          Que les capitalistes aient ou font comme s’ils avaient oubliés les fondamentaux du système, importe peu, car initialement, le système n’a pu s’imposer aux masses que par une volonté sans faille de s’approprier la vie d’autrui, donnant naissance au principe de la plus-value du système capitaliste. Ce n’est qu’ensuite, une fois le système en place, qu’il n’est plus nécessaire de le cogiter, ce travail ayant déjà été réalisé. Il suffit alors de perpétuer le mode opératoire acquis.

          On peut alors ergoter pour savoir si les capitalistes contemporains ont conscience de l’impasse et je suis d’accord avec toi, cela n’a pas d’importance pour un communiste. A un détail près, c’est de savoir que tout système est d’abord le fruit d’une volonté, qui permet seul de savoir qu’il est possible de le changer, pas dans le cas contraire où c’est le système qui s’impose d’abord au sujet. Ainsi, la réalité physique en tant que système s’impose à nous, car la volonté qui l’anime nous est supérieure et fait qu’on ne peut la changer sans nous détruire nous même, mais ce n’est pas le cas du système capitaliste en tant que tel, car celui-ci est le fruit d’une forme de pensée humaine qui en contient d’autres et qui s’opposent en logique. Renverser dialectiquement le système capitaliste est donc dépasser sa logique en montrant qu’elle ne répond plus aux conditions présentes et dire pourquoi. Ce que j’ai fais avec le principe de responsabilité, mais que trop peu de gens comprennent encore. Je reconnais qu’il manque le développement, mais il me faudrait écrire un livre pour cela.

          Pour finir, internet ne se réduit pas à google, facebook ou uber. Je pensais surtout aux financements participatifs. Toutefois, ces entreprises, comme toutes les multinationales et la quasi totalité des entreprises, fonctionnent qu’avec les salariés et non avec leur propriétaires. En fait, toute l’économie mondiale fonctionne qu’avec le salariat et celui-ci n’est pas lié au système capitaliste ou communiste, mais aux conditions d’existence d’une société complexe. Alors, on peut se passer effectivement de monnaie, mais pour cela, il faut des conditions qui ne sont pas encore de mise. Chaque chose en son temps ! Mais si ces entreprises ne sont pas mutualisés, elles ne demandent qu’à l’être, tout les instruments pour le faire sont déjà en place avec les bourses !

          A ce propos, il est un point que tu oubli trop souvent et qui nuit très sérieusement à ton analyse, c’est le fait que l’évolution du capitalisme est strictement corrélé à l’éveil de la conscience des prolétaires. AInsi, la fuite en avant du capitalisme l’oblige à toujours plus récompenser les meilleurs éléments prolétariens en leur donnant le statut de rentier, mais ce faisant, ne peut qu’augmenter les disparités et pression sur les masses qui n’atteignent pas ce statut et ceux qui sont rejetés hors du système.

          en d’autres termes, l’effondrement du système ne vient jamais des capitalistes eux mêmes, mais de la révolte des prolétaires lorsque les conditions deviennent insupportables.

          Cela veut aussi dire que le problème des capitalistes n’est pas d’arriver à se contrôler, ils y arrivent très bien, mais de ne pas arriver à contrôler les prolétaires, car plus ceux ci élèvent leur niveau de connaissance, plus ils élèvent leur revendications. Ainsi, les chefs religieux ont dû céder aux chefs de guerre, puis ces derniers aux chefs économiques. Sauf qu’en dessous, il n’y a plus de chef, car par définition, un prolétaire n’est pas un chef, c’est un ouvrier et ce dernier ne peut désirer qu’une chose, l’autonomie de décision, soit, la liberté individuelle, qui interdit la mise sous tutelle via la propriété économique. qui implique alors la collectivité des moyens de productions. Qui implique enfin et entre autres, la responsabilité pour remplacer la propriété au premier degré.

          Le retournement de la pensée qui sonnera l’avènement du communisme, sera lorsque les gens comprendrons que c’est de l’union entre tous les peuples que vient le salut et la résolution de toutes les crises, tant sociales, économiques, politiques, ainsi que la sauvegarde des cultures. Mais qu’il ne peut y avoir d’union des peuples dans le respect des peuples, que par le renoncement à une souveraineté d’état qui n’a jamais été celle des prolétaires, mais seulement un instrument d’asservissement des capitalistes. Tout comme la propriété économique, que les prolétaires économiques défendent pour la confondre avec la propriété d’usage, qui n’a rien d’une propriété, mais d’une condition pour vivre sans être asservi. Etc….

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            30 octobre 2016 à 20 08 55 105510
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            C’est un très bon raisonnement que tu présentes la

            Je voudrais toutefois faire du pouce à partit de l’une de tes remarques.

            Tu écris : « A un détail près, c’est de savoir que tout système est d’abord le fruit d’une volonté, qui permet seul de savoir qu’il est possible de le changer, pas dans le cas contraire où c’est le système qui s’impose d’abord au sujet. Ainsi, la réalité physique en tant que système s’impose à nous, car la volonté qui l’anime nous est supérieure et fait qu’on ne peut la changer sans nous détruire nous même, mais ce n’est pas le cas du système capitaliste en tant que tel, car celui-ci est le fruit d’une forme de pensée humaine qui en contient d’autres et qui s’opposent en logique. Renverser dialectiquement le système capitaliste est donc dépasser sa logique en montrant qu’elle ne répond plus aux conditions présentes et dire pourquoi.

            Le rapport dialectique (ici il est pertinent de parler de dialectique) entre le système – l’objet économico-politique – et le sujet – la classe sociale révolutionnaire est très complexe et pas du tout linéaire comme tu le présentes ici « tout système est d’abord le fruit d’une volonté ».

            De fait, le système -l’objet- dans lequel vie le sujet – la classe révolutionnaire – qui ne sait même pas qu’elle est révolutionnaire et qu’une mission s’impose à elle – façonne peu à peu à travers ses contradictions – auxquels la classe déjà en contrôle du pouvoir – des manettes de direction – tente d’apporter des solutions – des réformes – sans y parvenir (ce sont toutes les politiques réformistes qui échouent). Je disais donc que ces contradictions intrinsèques au système et les vaines tentatives d’en sortir façonne la conscience de la classe et cela est indépendant de la volonté des communistes de l’avant-garde – qui pourtant s’agitent en tout sens futilement la plupart du temps croyant qu’eux possède LA VOLONTÉ DONT TU PARLES CI-HAUT.

            Ce ne sont pas les pensées logiques qui en contiennent d’autres contradictoires qui déclenchent le processus de changement révolutionnaire mais c’est la réalité concrète des contradictions qui prennent la forme de crises systémiques à répétition jusqu’à la guerre meurtrière – moment suprême où la classe comprend ou ne comprend pas (conscience ou inconscience) que sa survie en tant que classe est en jeux

            Donc la première révolution se passe dans la conscience sociale de la classe mais pas comme une émergence abstraite = tout à coup la classe comprend sa mission = NON = comme un long mûrissement forcé par les événements alors que toutes les pseudos solutions alternatives sont explorées les unes après les autres – comme une tentative instinctive de fuite devant l’évidence attestée par la multitude des tentatives échouées qui mène finalement presque qu’a son corps défendant la classe (pas l’individu ni la multitude des individus mais BIEN LA CLASSE sociale comme corps unifié) à se résoudre à passer de l’insurrection (qui pourra durer des années) à la RÉVOLUTION.

            C’est-à-dire à imposer sa volonté de classe dans et par le pouvoir afin de construire un nouveau mode de production qui bien entendu empruntera des pans complets aux modes de production précédents mais qui sera mu par une autre logique incluse comme embryon dans le mode présent et que la classe ne fera que mettre en évidence et en mouvement principal écrasant de ce fait le mode de production antérieur – le faisant disparaître dans sa mécanique sans même – la classe prolétarienne vraiment réaliser qu’elle accomplit cette révolution tant le nouveau mode de production lui paraitra évident dans son fonctionnement.

            Le système aura forgé la conscience qui imposera consciemment le système à travers la classe sociale que le système aura forgé pour son fonctionnement simplement par sa logique de fonctionnement intrinsèque. La classe se laissant aller à ce nouveau paradigme parce qu’elle constatera (ici est la conscience) que ce système fonctionne mieux – plus sûrement et donne les résultats espérés. Maintenant je ne traiterai pas aujourd’hui du rôle des penseurs prolétariens dans ce processus – une chose est certaine ce ne sont pas des avant-garde comme celles que je vois ces misérables communistes se disputaillés s’ils appuieront Mélenchon ou Montebourg (:-)) QUELLE MISÉRABLE CRÉTIN CETTE AVANT-GARDE

            Il en fut ainsi lors de la Révolution bourgeoise et tu ne pourrais pas m’indiquer un comité central bourgeois qui entre 1634 et 1789 1800 (Angleterre – France – Allemagne ) à conçu diriger – mis en place de façon planifiée le mode de production capitaliste pays par pays dans un ordre logique – conscient – systématique. Et pourtant elle marche….

            Merci camarade excellente réflexion de ta part. Débat utile.

            Robert Bibeau

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    31 octobre 2016 à 4 04 50 105010
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    Bonjour Robert,

    Nous sommes d’accord. Le « jeu » est complexe comme tu le souligne et un commentaire ne peut que faire des simplifications avec l’inconvénient de prêter à confusion.

    Ainsi, la seule controverse entre toi et moi, repose sur un point très difficile à parler sans développement, soit, le passage d’un système à l’autre. A savoir, que ce moment ne peut se faire qu’avec la pleine prise de conscience du sujet (ici, la tête pensante du corps social) et à cette seule condition.

    Si effectivement on ne peut parler de linéarité à l’intérieur de l’évolution d’un système, on peut la voir entre les systèmes eux mêmes, car obéissant au principe de relation de causalité, maître en tout système.

    Là aussi, il me faudrait développer pour démontrer cette affirmation, chose que je me suis promis de faire avant la fin de l’année. En attendant, ce principe repose sur trois piliers que sont la récurrence, l’itération et la fractale.

    Le passage d’un système à un autre se fait par la fractale, où l’itération (selon sa définition) consiste à explorer toutes les solutions possibles du système en vigueur, tant pour le conserver que pour en sortir (ce que tu souligne !). La récurrence consistant à reproduire la même logique qui fait naître le système, soit, sa relation de causalité première. Principe de primalité que l’on retrouve partout, à commencer par les nombres, donc, mathématique (donc, la plus-value pour le système capitaliste).

    Or, la dynamique des fractales, c’est à dire, le passage d’une échelle à une autre, se fait par le rapport entre extérieur/intérieur. Autrement dit, lorsque l’état du système est intériorisé quand est extérieu et vice versa.

    Ici, c’est la conscience que le mode de production est devenu global et non plus seulement local qui traduit la prise de conscience du changement d’échelle. C’est à dire, que nous devons élever notre conscience à l’échelle planétaire et non plus l’échelle nationale où l’unité de la vie terrestre implique, de fait, l’aberration de la propriété particulière sur l’espace commun devenu effectivement commun en totalité. Ce qui reste fondamentalement particulier étant la vie de chaque être où l’exploitation de l’homme par l’homme est
    anti système. Mais la grosse difficulté pour le prolétaire, est d’affronter le déni dans lequel les capitalistes l’ont plongé où effectivement, seule une situation de destruction totale peut l’obliger à y faire face. Ici aussi, c’est bien plus complexe, mais je ne vais pas développer en commentaire.

    Mais encore et toujours, le prolétaire ne peut pas se faire propriétaire sans devenir capitaliste. cela signifie que pour lui, l’évolution et la révolution ne passe pas par la propriété, mais par la responsabilité, car c’est cet état de conscience qui, seul, lui permet de prendre le pouvoir et donc, de passer de l’insurrection à la révolution. Sans cette prise de conscience (qui prend de plus en plus d’ampleur, suivant le processus que tu décris ici, car c’est bien l’irresponsabilité des capitalistes qui est mise en évidence et que les prolétaires les plus éveillés dénoncent et décident de se prendre en charge, jusqu’à réaliser qu’ils ont déjà acquis tous les attributs du pouvoir et que les capitalistes sont devenu inutile et surtout, très nuisibles). Mais la responsabilité s’appuie sur l’équilibre entre droits et devoirs, tandis que le système capitaliste s’appuyait sur son déséquilibre, afin de donner plus de droits à certains et tous les devoirs aux autres. C’est ce que je démontre avec mes articles que je t’ai fais parvenir, mais que tu semble ne pas vouloir lire. LIS LES !

    Sinon, concernant ceux que tu appelle ‘l’avant garde », je suis d’accord avec toi… Des crétins ou des complices !

    Bonne journée…

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      31 octobre 2016 à 10 10 21 102110
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      OUI je vais les lire, promis. Je serai en AFRIQUE pour trois mois à compter de vendredi – j’aurai le temps de lire et relire.

      Mes réticences viennent du fait qu’avec les droits et responsabilités on tombe dans la sphère de la morale – on sort d l’économie politique et je suis sceptique face à la morale – et mal à l’aise face à l’idéologie bourgeoise.

      CEPENDANT JE TE RASSURE – je suis totalement en accord avec toi à propos de la nécessaire conscience de la classe prolétarienne pour qu’elle enclenche le processus révolutionnaire de changement radical de mode de production – et ton approche causalité – récurrence – itération – fractale me paraît tout à fait plausible – fonctionnelle pour expliquer le processus du passage révolutionnaire.

      J’ai hâte de lire et de publier ton papier que tu promets pour janvier 2017.

      Merci – ce débat fait avancer – autre chose que les chicanes de chiffonniers que je subis sur Agoravox… (:-))

      Robert Bibeau Éditeur http://www.les7duquebec.com

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        31 octobre 2016 à 19 07 04 100410
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        Perso, je distingue la morale de l’éthique, en ce sens que la première relève de la religion et la seconde de la philosophie.

        Maintenant, tu devra finir par noter que j’ai introduit le principe de responsabilité, avec l’équilibre droit/devoir, dans la sphère de l’économie politique. En montrant le fait que la monnaie contient en elle même cette relation d’équilibre. Ainsi qu’en montrant qu’on pouvait ramener le déséquilibre structurel introduit par le système capitaliste à cette relation droit/devoir (posséder l’argent, c’est posséder les droits, en manquer, c’est posséder les devoirs et qu’ainsi, moins on a d’argent, plus on cumule les devoirs et inversement). De montrer qu’on pouvait voir et analyser l’évolution du système capitaliste, avec sa transition du pouvoir de la noblesse à la bourgeoisie, par le changement de la primauté du devoir par le droit, donc, avec préservation du principe capitaliste du déséquilibre pour permettre la plus-value. Mes articles sont très denses au niveau conceptuel et nécessitent donc une lecture attentive et non pas rapide !

        Bon voyage Robert,

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    31 octobre 2016 à 9 09 33 103310
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    @Bibeau

    En résumé, si l’on en revient au point de départ de ton article, il s’agit d’une sorte de réponse à celui-ci:
    http://les-tribulations-de-l-ecocolo-ecoconome.over-blog.com/2016/10/un-systeme-anarchique.html

    Le thème, potentiellement très intéressant, est l’absurdité du productivisme capitaliste, notamment au regard de la problématique écologique.
    Une question de survie, réellement fondamentale, donc.

    Le problème est qu’il met cette absurdité entièrement sur le compte de la loi du marché, comprise comme loi de l’offre et de la demande. Et il la pose effectivement comme une des lois fondamentales du capitalisme.
    Il n’aborde donc pas du tout le problème de la loi de la valeur, ni de son lien avec cette loi de concurrence, même dans la formation des prix.

    D’un point de vue marxiste, il souffre donc par là d’une grave déficience…
    Néanmoins, il pose, en opposition à cette « loi du marché », le problème de l’adéquation entre besoins réels et production:

    « En effet, « les péréquations entre les besoins et les marchandises sont strictement fortuites », et elles s’opèrent de manière anarchique, par la confrontation de l’offre et de la demande, directement sous la loi du marché. Ceci oblige toujours à ajuster après coup les quantités et les prix à la demande. »

    Ce thème est même l’objet de la conclusion:

    « Pour résoudre ceci on est en droit de se demander pourquoi chaque branche industrielle ne produit-elle pas exactement selon les besoins de la population ? Marx a répondu à ceci par la question suivante : « Comment croire que sur la base de la production capitaliste où chacun travaille pour soi et contre tous, la péréquation et la cohérence nécessaire de la production, pourraient-elles faire pour trouver un équilibre ? » »

    De ton côté, en préambule de présentation de cet article, tu n’hésites pas à affirmer:

    « Nous publions cet article qui résume parfaitement une des « lois » de l’économie capitaliste, la soi-disant « Loi » de l’offre et de la demande (sic), qui à notre humble avis n’est ni une loi, ni un principe, ni même une situation observée sur le marché. »

    Ce qui est assez clairement dire que tu nie carrément, en réalité, l’existence d’une loi économique liée à la concurrence, qui en découle évidemment…

    En ce sens, effectivement, on ne peut pas dire que tu « opposes » la loi de l’offre et de la demande à la loi de la valeur, sauf au sens où tu la nie totalement, ce qui devient une opposition de « principe », et non plus dans le champ de l’analyse économique.

    Il s’agit donc bien d’une approche tout à fait originale de la critique économique.

    Accessoirement, on ne voit pas le rapport qu’elle conserve avec le marxisme, même si elle tente de se raccrocher à quelques éléments tronqués de son étude de la valeur…

    Créer une telle approche personnalisée est évidemment bien ton droit, mais le résultat est actuellement que ta démarche est pour le moins très confuse…

    Dans ta présentation personnelle sur Agoravox tu te présentes comme un enseignant en économie…
    J’espère que tu ne m’en voudras pas si je préfère encore m’en référer aux textes, nettement plus clairs, de ce bon vieux Marx.

    Luniterre

    PS: A ce propos, de quoi méditer, en rapport avec toutes ces questions:

    « Nur wo die Produktion unter wirklicher vorherbestimmen der Kontrolle der Gesellschaft steht, schafft die Gesellschaft den Zusammenhang zwischen dem Umfang der gesellschaftlichen Arbeitszeit, verwandt auf die Produktion bestimmter Artikel, und dem Umfang des durch diese Artikel zu befriedigenden gesellschaftlichen Bedürfnisses » (Karl Marx)

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      31 octobre 2016 à 11 11 05 100510
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      Ma compréhension – mais je puis me tromper – de la LOI DU MARCHÉ – est relative à la loi de la concurrence qui implique que les capitalistes sont tenus d’offrir leur marchandise au plus bas prix sinon leurs concurrents leur raviront leur marché.

      Les économistes bourgeois proclament que cette loi assure l’optimisation dans l’utilisation des ressources car elle maintien une pression constante sur les producteurs afin qu’ils réduisent leur coût de production (leur offre) afin de conserver leur marché (leur demande). Comme on le voit la PSEUDO LOI du marché vient en contradiction avec la PSEUDO LOI de l’offre et de la demande en ceci que ce n’est pas la demande qui appel l’offre ni l’offre qui pousse la demande mais bien les coûts de production (i.e. le taux d’exploitation de la force de travail) qui détermine la production – l’offre et le prix qui diminuant (ce prix) rendra la marchandise plus accessible à la demande qui est illimitée et élastique alors que l’offre est limitée et inélastique (dans le court terme du moins… en effet je l’ai écrit dans mon texte – les chemisiers de 2017 ont été produits en juillet 2016 – Pour un paquebot de croisière le délai de livraison de cette marchandise est de 5 ans je crois).

      Mon point de vue est de se rattacher aux véritables lois (profondes – explicatives qui meuvent le système) développé par Marx telle la LOI DE LA VALEUR ça c’est une vraie loi qui explique la création et la composition de la valeur sous le mode de production capitaliste et non pas une vague observation de concordance aléatoire…

      Je te donne un exemple de vague observation de concordance aléatoire entre « l’offre » et la « demande » – Depuis une année si ma mémoire est fidèle – le prix du pétrole est en baisse et les économistes bourgeois en ont profité pour indiquer que LA LOI DE L’OFFRE ET DE LA DEMANDE S’APPLIQUAIT pleinement – l’Arabie Saoudite augmentait l’offre et donc le prix baissait et faisait augmenter la demande.

      Bullshit

      1) Les multinationales du pétrole qui fixe les prix ont baissé unilatéralement le prix du pétrole indépendamment de la production.
      2) Cette baisse de prix à nui énormément è l’économie de la Russie – et de l’Iran mais elle a aussi nui à l’Économie de leurs alliés Arabes – L’Arabie a réagit en augmentant sa production de façon à compenser sa baisse de profits par baril par une hausse de la masse totale de ses profits
      3) Les compagnies de gaz de schistes ont fait faillite ou ont réduit leur production (L’offre a donc été réduite – ce qui n’a pourtant pas fait augmenter les prix aux Etats-Unis – ou est la loi de l’offre et de la demande ?). Pourquoi ont-ils attaqués les monopoles du gaz de schiste ??? Je l’ignore.
      4) La demande n’a pas augmenter ou si peu – suite à la baisse du prix du baril parce que la demande d’énergie est dépendante de la demande du secteur de la production industrielle – du transport des marchandises – et du commerce des marchandises, qui, le crédit s’étouffant, diminue conséquemment à l’approfondissement de la crise de surproduction.

      Bref, les pseudos lois de l’offre et de la demande et du marché – de la concurrence – ne parviennent même plus à illustrer (je n’ai pas écrit à expliquer, mais bien simplement à illustrer) le fonctionnement de l’économie politique capitaliste.

      Reviens en au fondamental, et Marx offre ce qu’il faut pour comprendre le fonctionnement du mode de production capitaliste moribond. Le démontrer était l’unique ambition de ce papier.

      Merci de ta participation sincère à ce débat.

      Robert Bibeau. Éditeur. http://www.les7duquebec.com

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        31 octobre 2016 à 12 12 59 105910
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        Dans cette réponse, tu contredis pas mal de tes propos précédents, manifestement…

        Loi de la concurrence, loi du marché, et loi de l’offre et de la demande, c’est la même chose, surtout chez Marx, apparemment…

        Qu’il y ait des entraves d’ordre géopolitiques et géostratégiques, c’est une évidence…

        Mais elles ne font qu’influer, en posant de nouvelles contraintes, sur la manière dont les lois économiques s’appliquent. Elles ne les modifient pas.

        Il y a là aussi une contradiction dans ton discours, sauf à nier l’existence des lois les plus sujettes à ces contraintes, ce que tu fais, semble-t-il, selon les circonstances… (Dans le préambule mentionné, par exemple…)

        Donc, effectivement, une grande confusion…

        Pour le reste, voici la traduction que je me permets de proposer pour la citation de Marx, en PS de mon post précédent:

        « Seulement là où la production se trouve sous le contrôle réel le plus prédéterminant de la société, la société crée le lien entre l’étendue du temps de travail social, en rapport avec la production d’articles déterminés, et l’étendue des besoins sociaux à satisfaire à travers ces articles. »

        Par souci de « fluidité », et sans altérer le sens, on pourrait, en français, éviter la répétition:

        « Seulement là où la production se trouve sous le contrôle réel le plus prédéterminant de la société, celle-ci crée le lien entre l’étendue du temps de travail social, en rapport avec la production d’articles déterminés, et l’étendue des besoins sociaux à satisfaire à travers ces articles. »

        Voici un exemple de traduction courante:

        « Ce n’est que lorsqu’elle contrôle efficacement la production de manière à pouvoir la déterminer d’avance, que la société fait correspondre le temps de travail consacré à la production d’un article à l’importance du besoin que cet article doit satisfaire »

        ça craint…!

        Bien entendu, je n’ai pas l’intention de tout retraduire, mais pour les passages qui ont un enjeu essentiel, comme celui-ci, il vaut donc mieux vérifier dans le texte original…!

        Luniterre

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          31 octobre 2016 à 20 08 17 101710
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          bonsoir Luniterre,

          vous n’avez pas répondu à mon commentaire qui vous était adressé.

          Mais passons…

          Pour ce qui est de contradiction, il faut faire attention que soi même on ne s’y laisse pas avoir.

          La preuve avec votre dernier commentaire. Vous écrivez

          « Loi de la concurrence, loi du marché, et loi de l’offre et de la demande, c’est la même chose, surtout chez Marx, apparemment… »

          que vous prétendez démontrer en citant Marx, soit :

          « Seulement là où la production se trouve sous le contrôle réel le plus prédéterminant de la société, celle-ci crée le lien entre l’étendue du temps de travail social, en rapport avec la production d’articles déterminés, et l’étendue des besoins sociaux à satisfaire à travers ces articles. »

          Or, cette citation démontre le contraire de votre première phrase, à savoir que Marx fait très bien la différence entre une relation offre/demande basé sur la concurrence, d’une relation basé sur la planification coordonnée, donc non concurrentielle et n’obéissant pas à la loi du marché au sens capitaliste, soit, entre les seuls consommateurs solvables, donc, sans lien avec les besoins réels de la population, donc, de la demande réelle globale, mais restreinte aux seuls capitalistes.

          Autrement dit, Marx fait bien des différences entre loi du marché, loi de la concurrence et loi de l’offre et de la demande, selon qu’on parle de système capitaliste ou communiste.

          Robert Bibeau a raison sur la pseudo loi de l’offre et de la demande en ce qui concerne le système capitaliste et la citation de Marx soutient la même chose.

          Pour le capitaliste, le but étant l’optimisation de son profit, qui détermine sa capacité à s’approprier du temps de vie d’autrui pour son usage exclusif, la relation offre/demande est juste un indicateur pour savoir quel est le meilleur prix unitaire permettant le meilleur profit global. Idem pour la pseudo loi de la concurrence, celle ci n’a qu’une seule fonction, justifier de la nécessité de chefs, qu’ils soient économique ou militaires, justifiant la plus-value. Sans cela, les prolétaires acceptent plus difficilement l’exploitation. Pour s’en convaincre, il suffit d’écouter la rhétorique habituelle des élites dirigeantes. Et Orwell l’a très bien expliqué dans son livre 1984 !

          Bien sûr, je n’oublie pas l’argument des la concurrence pour avoir les prix bas, sauf que celle-ci s’applique d’abord au détriment des prolétaires, tout en ne privant pas le capitaliste de sa plus-value, mais en lui donnant une raison de plus pour accroître sa pression sur le prolétariat. Bref, la concurrence est surtout utile au capitaliste et nuisible au prolétaire. Ce dernier ayant un intérêt dans la concurrence, qu’au niveau des projets de créations et non des produits finis. Là, il a surtout intérêt dans l’économie des coûts de maintenance et de renouvellement pour optimiser le gain de productivité, car même en système communiste, c’est toujours lui qui travaille et le profit est toujours dans l’économie du temps de travail.

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            1 novembre 2016 à 5 05 44 114411
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            Malheureusement, je crois que vous n’avez pas du tout compris le sens de mon post.

            Cette citation, que je me suis permis de « revoir »sérieusement, en terme de traduction, est extraite du Chapitre 10, du Livre III, du Capital.

            Elle est proposée en thème général de réflexion, en rapport avec l’article initialement repris, pour être « attaqué », et assez sévèrement, par Bibeau:

            http://les-tribulations-de-l-ecocolo-ecoconome.over-blog.com/2016/10/un-systeme-anarchique.html

            C’est, en fait, une parenthèse que Marx pose comme antithèse, par rapport au problème effectivement abordé, dans son texte, évidemment, mais de fait, dans l’article « attaqué » par Bibeau.

            Cet article, très court, n’aborde qu’un aspect du problème, plutôt dans un style d’agit-prop, et ne comporte pas réellement d’erreur d’analyse, si l’on tient compte de cette limite initiale.

            L’article « critique », de Bibeau, lui,tend logiquement à développer le thème de son « chapeau » de présentation, qui se veut une décapitation, tout à fait inappropriée, et carrément aberrante, sur le fond.

            En fait, je suis parti, sur Agoravox, dans un combat contre ce moulin à vent, qui a pu être utile sur ce site, pour éclairer quelques lecteurs peu familiers de toutes ces notions, mais qui n’avait pas lieu d’être, pour le reste, tant la base de départ du propos de Bibeau est « décalée », sinon tout à fait surréaliste…

            Une nouvelle forme d’art moderne, peut-être…

            Luniterre

            PS: concernant votre post, je n’y ai pas vu matière à réponse, car il me semble un apport tout à fait utile, et donc, n’y voyez aucune impolitesse… (Je ne suis pas dans la contradiction systématique…)

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    1 novembre 2016 à 18 06 37 113711
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    @Robert Bibeau

    En réponse aux améliorations proposées, notamment avec une citation judicieuse de « Salaire, prix et profit »…

    Il y a évidemment une amélioration dans le rapport entre « prix » et « valeur », avec une définition plus juste, et même très formellement « orthodoxe » d’un point de vue marxiste…

    Mais ce n’était pas vraiment le propos de l’article incriminé au départ. Son propos est la problématique du décalage entre production (« productivisme » capitaliste) d’une part, et besoins réels, d’autre part.

    Il est clair, même dans Marx, que la production capitaliste, même si ce n’est pas sa fonction première, telle que tu la définis assez justement, par ailleurs, tend à satisfaire des « besoins » uniquement solvables, indépendamment du fait qu’ils soient vitaux ou non.
    C’est en ce sens que le capitalisme est une nuisance à la fois écologique (ce que Marx avait également observé) et anti-sociale.

    Donc, même dans cette version « corrigée » ton article passe à côté du débat de fond ébauché dans l’article visé au départ.
    Il me semble que c’est l’intention plus polémique que pédagogique autour de laquelle il est construit qui fait obstacle.
    Il aurait probablement fallu reprendre le thème de base, et voir comment la loi de la valeur venait se greffer sur cette problématique.

    A mon avis, elle y vient nécessairement comme l’ébauche de la solution, par exemple avec la « parenthèse » retrouvé dans le livre III, chap 10, de Marx, qui est en quelque sorte une prémisse de sa future Critique du Programme de Gotha.

    Mais il semble que sur ce point nos avis divergent gravement, si je me réfère à ta conclusion:

    « Suite à la révolution prolétarienne ce n’est pas l’économie socialiste qu’il faudra construire, mais le mode de production communiste… etc  »

    « gauchisme », qui ne fait pas avancer la cause sur le terrain… voire, peut devenir un frein sérieux, comme c’est déjà le cas pour le spontanéisme en France… (L’autre gros frein étant le social-chauvinisme…)

    Luniterre

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      2 novembre 2016 à 5 05 46 114611
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      Salut

      Vous écrivez :

      « Il est clair, même dans Marx, que la production capitaliste, même si ce n’est pas sa fonction première, telle que tu la définis assez justement, par ailleurs, tend à satisfaire des « besoins » uniquement solvables, indépendamment du fait qu’ils soient vitaux ou non. »

      Sur quoi repose la solvabilité ? Sur la capacité de répondre à à une demande par une offre. La solvabilité est donc une relation d’équilibre entre l’offre et la demande. En système capitaliste, l’offre étant détenu par les propriétaires économiques, c’est aussi eux qui déterminent la demande. Marx le dit très clairement dans les citations que vous reproduisez.

      Bref, le plus difficile à faire comprendre aux prolétaires, c’est qu’en système capitaliste, ils ne doivent pas êtres solvables au delà de la reproduction de leur propre force de travail et encore, tant que cette dernière est nécessaire aux capitalistes, sinon, cette force devient inutile et de leur point de vue, nuisible et dangereuse. L’époque issue de la seconde guerre mondiale est de ce point de vue exceptionnelle et contraire au principe capitaliste, que Reagan et Thatcher ont simplement corrigé, c’est à dire, remis sur les « bons rails », une fois l’espoir placé dans l’URSS totalement anéantit. Sur ce point fondamental, Robert à totalement raison, IL EST IMPOSSIBLE D’AMENDER LE SYSTÈME CAPITALISTE SANS LE DETRUIRE ET CE, EN RAISON DE LA PLUS-VALUE. Cette dernière étant la seule raison du décalage entre valeur et prix. Autrement dit, ce décalage est une condition absolu du système capitaliste et de ce fait, peu importe qu’il soit la raison de la crise, car il est avant tout le moteur du système. La situation mondiale montre très clairement qu’entre renoncer au principe premier du capitalisme, donc, au système lui même en renonçant à la plus-value, entraînant le renoncement à la propriété économique, les capitalistes ont choisis, ce sera la, les crises et la, les guerres…

      C’est ici, la contradiction fondamentale du capitalisme, qui contient celle énoncé par Marx, mais pas l’inverse.

      Cette relation d’équilibre étant aujourd’hui concentrée dans la monnaie, qui contient en elle même la relation d’équilibre offre/demande, correspondant respectivement à l’équilibre crédit/dette, mais que la plus-value déséquilibre au profit du capitaliste et au détriment du prolétaire.

      Pour plus de détail, je vous renvoi à mes articles traitant de la monnaie publiés sur agoravox.

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    1 novembre 2016 à 19 07 24 112411
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    Bonsoir Luniterre,

    J’avais déjà lu cet article, qui ne fait que répéter les mêmes banalités apprises à l’école.

    Surtout le premier paragraphe, du pur sophisme enseigné à l’école de la république bourgeoise.

    Capitalisme ou pas, les ressources naturelles, qu’elles soient rares ou abondantes, sont offertes par la nature. C’est même le premier constat, postulat de départ d’Adam Smith. Mais il note dans le même souffle, qu’elle fait juste payer l’effort pour en tirer profit.

    C’est ce qui a pu tromper Robert, car ce fait là, n’a rien à voir avec la relation entre l’offre et la demande, au sens où sa raison d’être n’en dépend pas du tout. La valeur, donc, la nature rare, c’est à dire difficile d’accès ou commune d’une ressource, dépend de l’énergie humaine nécessaire à son exploitation. Sauf pour l’exception, mais pour l’instant, je ne la vois pas.

    Le génie d’un artiste par exemple, est d’autant plus rare qu’il est copié. Aussi, un artiste cherche t-il d’abord à trouver son propre style, sa propre originalité qui fera sa valeur de rareté, parce que premier d’entre tous. A noter, que le principe d’originalité repose sur la primalité, or, celle-ci peut revêtir autant de forme qu’il y a de possibilité de composition. Etre original, c’est être unique et quoi de plus rare, plus difficile à trouver qu’une chose unique ?

    La notion de valeur, autre que celle liée aux besoins essentiels, peut être totalement subjective, mais s’agissant de la plus-value tiré du gain de productivité permettant une production autre que vitale, reste toujours l’objectivité de la quantité de travail humain nécessaire pour évaluer la valeur de toute chose, quand à sa rareté ou abondance.

    Enfin, ce n’est pas l’abondance qui explique le mépris apparent des capitalistes envers la valeur des ressources naturelles, mais toujours en raison de la gratuité. Et il n’y a pas de relation de causalité directe entre la gratuité et l’épuisement des ressources, mais un lien indirect, car différé dans le temps. Et s’ils n peuvent adapter le système à la condition de gestion des ressources, c’est à cause de la plus-value, raison d’être du capitalisme. Aussi, les « spécialistes » et les « dirigeants politiques » ne songent t-ils pas à harmoniser les politiques économiques, mais crées des taxes, soit, appliquent le principe capitaliste de la plus-value prélevé sur l’activité économique.

    L’auteur arrive quand même à écrire de bonnes choses, mais cela reste bien maigre de mon point de vue.

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