Privatisation du système de santé – L’exemple de Singapour.

Philippe David.       Le Minarchiste Québécois

Au Québec, aussitôt qu’il est question de privatisation de certains éléments de notre système de santé, les gauchistes montent au barricades, revendiquant leur droit sacro-saint de faire payer leurs soins de santé par quelqu’un d’autre. Ils ont effectivement le droit de vivre dans le déni de la réalité, mais la réalité est que le cout de notre système de santé 100% financé par les deniers publics est insoutenable et nous devrons faire un choix tôt ou tard. Présentement, le système de santé accapare plus de 40% du budget de la province et on peut logiquement s’attendre à ce qu’il dépasse 50% bientôt et avec le vieillissement de la population, ces couts ne feront qu’augmenter avec de moins en moins de contribuables pour le payer. Il serait donc sage de considérer un autre modèle. En faisant de petites recherches, je suis tombé sur une modèle qui pourrait être une bonne solution ici et qui est soutenable à long-terme; celui de Singapour.

Pourquoi Singapour?

Singapour est une ville-état d’environ 4,3 millions d’habitants. C’est évidemment beaucoup plus petit que le Québec en termes de superficie, mais l’écart de population n’est pas assez grand pour ne pas rendre une comparaison valable. Le revenu moyen des Singapouriens est sensiblement le même que celui des québécois. De plus, étant une ancienne colonie britannique, Singapour a un système public calqué sur le NHS britannique, ce qui veut dire que le système québécois pourrait s’adapter relativement facilement à celui de Singapour. Aussi étonnant que ça puisse paraître, Singapour possède un système de santé universel classé 6e au monde par l’OMS (le Canada est au 30e rang et les États-Unis au 37e) mais qui ne coûte que le tiers de ce que coûte le système canadien par rapport au PIB.

Je cautionne tout de même que le système de santé de Singapour n’est pas un système libertarien. L’état y participe en grande partie, comme vous le verrez. Par contre, dans l’optique d’une réduction de la participation de l’état aux soins de santé et de la remise du pouvoir décisionnel entre les mains des individus et des pourvoyeurs de soins, ce système offre des avantages indéniables qui font que les libertariens comme moi pourraient le considérer comme un compromis acceptable à court-terme.

La philosophie singapourienne

Que ce soit au Canada, aux État-Unis ou en Europe, les débats sur la santé tournent toujours autour de qui doit payer. Mais peut importe comment on s’y prend, au final l’argent proviendra toujours de la poche des individus. Singapour a donc décidé de prendre une approche différente. Leur but était de responsabiliser leurs citoyens par rapport à leur santé, remettre les décisions de santé dans les mains des individus et leurs pourvoyeurs de soins, d’éviter la surconsommation des soins et les abus, de contrôler les couts et de rendre les soins abordables tout en garantissant l’accès à des soins de base de qualité aux plus démunis. Leur système est bâti autour d’une structure qu’ils appellent les 3M: Medisave, Medishield et Medifund.

Medisave

Medisave est un compte d’épargne-santé obligatoire géré par l’état qui couvre environ 85% de la population. Il est une composante du programme de pension obligatoire appelé Central Provident Fund ou CPF. Typiquement les employés y versent 20% de leur salaire et les employeurs fournissent 13%. Environ 6 à 8% de cet argent est déposé dans le compte Medisave de chaque travailleur. Le compte Medisave peut alors servir à rembourser les frais médicaux et hospitaliers courants encourus par les travailleurs et leur famille immédiate. L’idée est de couvrir compètement les couts de la plupart des patients dans les hôpitaux publics subventionnés par l’état. Au-delà de tout ça, les patients doivent payer de leur poche ou à partir d’une assurance supplementaire comme le MediShield.

Medishield

MediShield est un plan d’assurance national à déductible élevé et faible prix qui couvre les frais plus élevés des maladies et accidents sérieux ou catastrophiques. Les singapouriens ont aussi le choix de plusieurs assurances privées similaires. Toute les primes d’assurance peuvent être payées à partir du compte MediSave.

MediFund

MediFund, le troisième volet est un fond d’assistance aux démunis qui couvre ceux qui ne sont pas couverts sous MediSave et qui n’ont pas les moyens de payer leurs frais médicaux. L’accès à MediFund est sujette à une étude de moyens ponctuelle pour s’assurer que l’aide va seulement à ceux qui en ont vraiment besoin et couvrent les soins de base dans les hôpitaux publics. C’est le filet de sûreté qu’offre l’état pour s’assurer que personne ne soit laissé sans accès aux soins de santé.

Eldershield

Eldershield est un ajout à la structure 3M originale qui fournit une protection additionnelle qui consiste en une assurance privée qui couvre les divers handicaps causés par la vieillesse. Il fournit une allocation mensuelle à ceux qui se retrouvent incapables d’accomplir trois activités de base de la vie de tous les jours ou plus.

Public et privé

À Singapour, 80% des soins primaires sont fournis par des cliniques et praticiens privés et 20% sont fournis par des polycliniques publiques. À l’opposé, les soins nécessitant une hospitalisation sont livrés à 80% par des hôpitaux publics et 20% par le privé. Les différents prix sont contrôlés par le gouvernement, mais les praticiens, cliniques et hôpitaux publics et privés on la liberté de fixer leurs prix à l’intérieur de certaines limites. La liste de prix de chaque pourvoyeur de soins doit être disponible aux patients afin de leur donner la possibilité de magasiner. Comme les patients ont le contrôle de leurs propres dépenses de santé, ils ont la possibilité de mieux choisir avec l’aide de leur pourvoyeur quels traitements sont appropriés. Le pouvoir décisionnel est dans les mains des patients et des médecins plutôt que celles d’un assureur ou d’un fonctionnaire. Le fait que les patients doivent co-payer, freine les abus et la compétition entre les cliniques, hôpitaux et praticiens réduit les coût et améliore les services. Étant donné qu’ils sont plus conscients des couts, les singapouriens sont aussi plus conscients des impacts de leur mode de vie sur leur santé et font des choix plus éclairés sur leur style de vie. Par exemple, il n’y a presque pas d’obésité à Singapour.

Conclusion

Grâce à la philosophie de la structure 3M, Singapour a construit le système de santé le plus efficace au monde en termes de rapport qualité/cout. Le système de Singapour est l’égal ou de presque tous les systèmes de santé qu’on nous brandit en exemple, mais ils arrivent à le réaliser à moins de 4% de leur PIB (incluant public et privé). Leur modèle serait facilement adaptable au Québec. Si on voulait sérieusement contrôler les couts des soins de santé sans sacrifier la qualité (même en l’améliorant – Les temps d’attente pour tous les traitements sont moins de 30 jours à Singapour), nous serions fous de ne pas le considérer.

Références.

Singapore Ministry of Health: Healthcare System

Singapore’s Health Care System: A Free Lunch You Can Sink Your Teeth Into

The Singapore Model

OMS: Singapour

The World Health Organization’s ranking of the world’s health systems


109 réflexions au sujet de « Privatisation du système de santé – L’exemple de Singapour. »

  1. « revendiquant leur droit sacro-saint de faire payer leurs soins de santé par quelqu’un d’autre. »

    Petite nuance à faire ici. Je revendique le droit de payer pour ceux qui ont besoin de soins alors que moi je n’en ai pas besoin. C’est comme une assurance, et c’est justement le nom que ça a : Assurance maladie du Québec…

    • @ Renart

      Au Québec, plus de 50% de la population est bénéficiaire net du régime fiscal, ce qui veut dire qu’ils paient moins d’impôts qu’ils ne reçoivent en retour sous forme de divers services et allocations. C’est donc une petite minorité qui paie pour la majorité.

      De plus, la majorité des gauchistes revendiquent les soins de santé comme un droit. Un droit ne coûte rien. Personne ne doit payer quoique ce soit pour avoir le droit de libre expression ou le droit de liberté de religion. Les soins de santé sont un service qui doit être payé par vous, ou que quelqu’un d’autre doit payer pour vous.

  2. le système de santé accapare plus de 40% du budget de la province et on peut logiquement s’attendre à ce qu’il dépasse 50% bientôt

    Vous voulez bien sûr dire entre 40 % et 50 % du budget de programme hors de la dette, et que ce budget est celui du gouvernement et non celui de la province.

    Pourquoi Singapour?

    Quelle est la structure d’âge à Singapour ? Ressemble-t-elle à celle du Québec ? Alors, oui, pourquoi Singapour ?

    Public et privé

    Quel est le pourcentage de cliniques privées et publiques au Québec ? Toutes celles que je connais sont privées. Il ne faut pas confondre le financement public avec la livraison privée des services.

    • @ Darwin

      Vous voulez bien sûr dire entre 40 % et 50 % du budget de programme hors de la dette, et que ce budget est celui du gouvernement et non celui de la province.

      Dans le budget 2008-2009 du Gouvernement du Québec, le Ministère de la Santé et des Services Sociaux occupait 45% du budget total(source).

      Quelle est la structure d’âge à Singapour ? Ressemble-t-elle à celle du Québec ? Alors, oui, pourquoi Singapour ?

      La structure d’âge à Singapour est : (source)
      0-14 years: 14.4% (male 348,382/female 324,050)
      15-64 years: 76.7% (male 1,737,972/female 1,833,415)
      65 years and over: 8.9% (male 184,393/female 229,330) (2009 est.)

      Au Québec: (Données 2006 – source)

      0-14: 16,2% (Hommes 636 089, Femmes 605 550)
      15-64: 69,7% (Hommes 2 687 371, Femmes 2 647 175)
      65 et +: 14,1% (Hommes 453 823, Femmes 621 523)

      Le Québec a une population légèrement plus vieillissante que Singapour, mais pas beaucoup.

      Quel est le pourcentage de cliniques privées et publiques au Québec ? Toutes celles que je connais sont privées. Il ne faut pas confondre le financement public avec la livraison privée des services.

      Au Québec, tous les médecins sont payés à l’acte par la RAMQ selon un barème fixé par la RAMQ. À Singapour, les médecins et perçoivent leurs honoraires directement du patient et ont la liberté de fixer les montants en dedans de certaines limites.

      Singapour a un système tout simplement plus efficace qui fait que leurs coûts de santé privés et publics ne totalisent que 3.4% de leur PIB. Ce n’est pas quelque chose à balayer du revers de la main.

      @ Lutopium

      Ben voyons donc Philippe… je paie mes impôts. Environ le quart de ces sommes vont directement au financement des soins de santé… Si on privatise complètement le réseau, je devrai donner ces sommes à une compagnie d’assurances qui fera exactement le même travail que la RAMQ: traiter les demandes et rembourser les fournisseurs de soins. La seule différence entre la RAMQ et les assureurs privés: le triage. Le privé se réserve le droit de refuser. Pas la RAMQ.

      Justement, je voulais prouver que votre vision de la privatisation de la santé n’est pas nécessairement vraie. Il y a d’autres alternatives.

      Pour ce qui est de Singapour, tu me surprend un peu! Ce modèle n’est jamais utilisé dans les études. J’y jette un coup d’oeil et te reviens…

      Ben justement, on peut se poser la question pourquoi, quand on fait toutes ces études, on néglige un modèle qui rivalise avec tous les systèmes d’Europe tant vantés en termes de qualité (et qui laisse le modèle canadien/québécois loin derrière), mais à juste une fraction du coût. Bizarre, non? Peut-être qu’on ne veut pas vraiment règler le problème?

  3. …les gauchistes montent au barricades, revendiquant leur droit sacro-saint de faire payer leurs soins de santé par quelqu’un d’autre.

    Ben voyons donc Philippe… je paie mes impôts. Environ le quart de ces sommes vont directement au financement des soins de santé… Si on privatise complètement le réseau, je devrai donner ces sommes à une compagnie d’assurances qui fera exactement le même travail que la RAMQ: traiter les demandes et rembourser les fournisseurs de soins. La seule différence entre la RAMQ et les assureurs privés: le triage. Le privé se réserve le droit de refuser. Pas la RAMQ.

    Pour ce qui est de Singapour, tu me surprend un peu! Ce modèle n’est jamais utilisé dans les études. J’y jette un coup d’oeil et te reviens…

  4. @Philippe

    Est-ce qu’on pourrait dire que la diffénce entre Singapour et le Québec est qu’à Singapour, les gens sont conscients des coûts des soins de santé qu’ils consomment et ont un incitatif à les minimiser de différentes façons, notamment à l’aide du jeu de la concurrence; alors qu’au Québec les soins de santé donnent l’illusion d’être gratuits et que la concurrence est à peu près absente?

    Ce serait en effet un bon compromis.

    • @ Minarchiste

      Est-ce qu’on pourrait dire que la diffénce entre Singapour et le Québec est qu’à Singapour, les gens sont conscients des coûts des soins de santé qu’ils consomment et ont un incitatif à les minimiser de différentes façons, notamment à l’aide du jeu de la concurrence; alors qu’au Québec les soins de santé donnent l’illusion d’être gratuits et que la concurrence est à peu près absente?

      Bingo! Et ils ont également un incitatif à rester en santé.

  5. Philippe,

    l’exemple du droit me semble mal choisi. Quand on a un permis de conduire on a le droit d’utiliser le réseau routier avec un véhicule motorisé pourtant ce n’est pas gratuit. Je pense à plein d’exemples de la sorte. Droit et gratuité ne sont pas liés comme tu le proposes.

    Je ne pense pas avoir besoin de te spécifier qu’à la base se maintenir en vie a un coût, donc même le droit à la liberté d’expression en est inhérent. La question concerne alors l’organisation de tout ça. Il n’y a pas de procès à faire sur les opinions.

    • @ Renart

      l’exemple du droit me semble mal choisi. Quand on a un permis de conduire on a le droit d’utiliser le réseau routier avec un véhicule motorisé pourtant ce n’est pas gratuit. Je pense à plein d’exemples de la sorte. Droit et gratuité ne sont pas liés comme tu le proposes.

      On ne parle pas du même genre de droit. Le droit de conduire, c’est une permission octroyée par l’état pour utiliser un véhicule sur ses routes. Le droit de libre-expression n’est pas octroyé par l’état, il provient de notre humanité. Sans lui et les autres droits naturels, nous sommes des esclaves.

  6. Regardez, chers partisans de la gauche, les belles routes de Singapour. Ce n’est pas beau tout ça ? Ce n’est pas beau de voir la beauté d’une économie en santé, qui n’est pas rongée par les lobbies sociaux et professionnels ? Je vous laisse méditer sur ça.

    Fraddé

  7. Philippe,

    qu’est-ce que vient faire le gouvernement là-dedans? (Dans ce sens-là?)

    Je dis juste qu’il y a un coût à tout et que la question de savoir comment on va le payer est partie prenante de l’opinion. On passe par le gouvernement pour payer les soins de santé, pas pour payer sa bouffe, ça ne change rien au fait qu’on paye pour les deux au bout du compte… C’est juste ça mon point. Vivre n’est surtout pas gratuit, alors je ne vois pas comment il pourrait y avoir des droits gratuits.

    • @ Renart

      À partir du moment où on commence à revendiquer un bien comme un droit, ça légitimise la proposition comme quoi la société doit vous la fournir. Je regrette, la société doit garantir mon droit de libre expression, mon droit de choisir ma religion ou de ne pas en choisir, mon droit de penser librement et de me déplacer librement, mais les soins de santé gratuits ne font pas partie de ces droits

  8. @Renart, tu écris :

     » …l’exemple du droit me semble mal choisi. Quand on a un permis de conduire on a le droit d’utiliser le réseau routier avec un véhicule motorisé pourtant ce n’est pas gratuit. Je pense à plein d’exemples de la sorte. Droit et gratuité ne sont pas liés comme tu le proposes. »

    Je crois que tu te trompes dans tes concepts, ce qui fausses ta conclusion.

    Quand on a un permis de conduire, on reçoit un PRIVILÈGE de l’état, pas un droit. Philippe a raison de prétendre qu’un droit est gratuit. L’état n’accorde aucun droit, uniquement des privilèges, en échange de la sueur de ton front (papier monnaie).

  9. C’est question d’opinion et de comment on voit la société. Moi je pense (et j’ai le droit!) que tous devraient pouvoir se faire soigner, nonobstant le revenu. Toi non?

    • @ Renart

      C’est question d’opinion et de comment on voit la société. Moi je pense (et j’ai le droit!) que tous devraient pouvoir se faire soigner, nonobstant le revenu. Toi non?

      Ce n’est pas ce que je dis, je dis que ce n’est pas un droit au même titre que le droit à la vie ou la libre-expression. Ça n’empêche personne d’être charitable, mais ça ne force personne de l’être non plus. À partir du moment qu’on donne le statut de droit au soins de santé, ils deviennent une obligation, et alors rous les autres besoins humains la nourriture, les vêtements, le logement deviennent tous des droits. C’est faux.

      Alors, personne ne trouve rien à redire sur le modèle singapourien?

  10. Philippe,

    Je ne crois pas qu’il appartient à la société de garantir quoi que ce soit. La  »société » est un concept abstrait, une fiction, qui n’existe que dans l’esprit. Toute société est composée d’individus. Il appartient à chacun de revendiquer ses droits innés et inaliénables, de les exercer et de le défendre farouchement contre ceux qui cherchent à les brimer par l’utilisation de subterfuges légaux (legal, man made law) fondés sur une autorité apparente mais non réelle. et non conformes au droit naturel légitime (lawful).

  11. Renart,

    Je crois également que tous devraient pouvoir se faire soigner s’ils ont besoin de soins médicaux, mais je ne crois pas que c’est le rôle de l’état.

    Depuis que l’état est impliqué dans la santé, on n’a jamais eu autant de maladies et de malades.

    Depuis que l’état est impliqué dans l’éducation, on n’a jamais eu autant de gens qui savent à peine lire et écrire.

    Depuis que l’état est impliqué dans le jeu, on n’a jamais eu autant de gens accros au jeu.

    Etc., etc, etc….

  12. Philippe,

    Tout à fait d’accord avec toi. Un bien ou un service ne peut être considéré comme un droit.

  13. Question pertinente:
    Advenant une privatisation du système de santé au Québec, est-ce que les contribuables vont pouvoir bénéficier d’une baisse des impôts à payer équivalente au coût de ce système ?
    (Sûrement pas…)

    On paiera toujours les mêmes impôts, et en plus, comme si ce n’est pas assez, on se paiera un système privé… Belle façon de faire disparaître la classe moyenne. Ça reviendra à payer les impôts en double seulement. On privatisera Hydro-Québec, les routes, l’éducation etc… et la province au complet tant qu’à y être ! Si les impôts ne baissent pas de manière équivalente, ça sera quoi l’avantage ? Qu’on nous soulage d’une part pour alors se concentrer sur l’autre, ça serait équitable, mais le gouvernement étant le gouvernement, il dira qu’il n’a plus les moyens de baisser les impôts des particuliers… Si le gouvernement vient qu’à tout privatiser, il ne conservera qu’un seul service, le service de la dette !!! Tout un service !

    Quand les taux d’intérêts reviendront à des niveaux d’antan comme du 10%, alors la dette du Québec génèrera un coût d’intérêt de 20 milliard$ par année !!! La vente d’Hydro-Québec pourra bien servir à payer cette tranche d’intérêt annuel de cette année là… La privatisation ne sert qu’une seule fin, toujours payer plus, et en double si possible. Aux USA, c’est le privé qui domine, mais les américains payent moins d’impôts…
    Je n’ai pas de diplôme universitaire pour comprendre l’idée derrière tout ça. Au Québec, le bateau prend l’eau… Vrai ou faux ? Si le Québec n’aurait pas de dette et d’intérêts à payer, alors on pourrait cesser de payer des impôts. Que l’on privatise tout comme c’était le cas avant 1960, et qu’on réembauche les religieuses pour s’occuper des malades dans les hospices… Ça sera équitable…
    Du temps de Duplessis, le Québec n’avait presque pas de dette !

    • @ Claudius

      Question pertinente:
      Advenant une privatisation du système de santé au Québec, est-ce que les contribuables vont pouvoir bénéficier d’une baisse des impôts à payer équivalente au coût de ce système ?

      Question très pertinente en effet…
      Logiquement, oui, une privatisation partielle du système de santé, surtout si elle économise au gouvernement du Québec autant qu’à Singapour, devrait entrainer une baisse équivalente d’impôts. D’ailleurs, Singapour a un des taux de taxations les plus bas au monde et a présentement des surplus budgétaires.

  14. @minarchiste

    Dans mon étude comparant la taille de l’État et la pauvreté, Singapour se classe 2e en ce qui a trait à la taille de l’État (sur 140 pays). C’est aussi le 2e pays où il y a le moins de corruption (ça va de soit!).

    Syllogisme de débutant cher minarchiste…

    @Aimé

    Depuis que l’état est impliqué dans la santé, on n’a jamais eu autant de maladies et de malades. Depuis que l’état est impliqué dans l’éducation, on n’a jamais eu autant de gens qui savent à peine lire et écrire. Depuis que l’état est impliqué dans le jeu, on n’a jamais eu autant de gens accros au jeu.

    Voyons donc… Au Québec, l’espérance de vie augmente depuis les 50 dernières années. Les gens sont beaucoup mieux instruits même s’ils ne prennent pas le temps de bien écrire… Pour ce qui est du jeu, mmmm… je te l’accorde!

  15. Philippe,

    l’assurance maladie du Québec et le Bien-être social ont été créés sur les bases du droit aux soins de santé et de se loger et de se nourrir, vêtir, etc. Je ne dis pas que ce n’est pas discutable, mais ça reste quand même ça!

  16. Mon grand-père était médecin de famille dans un petit village près de Lévis. Il avait son bureau dans sa maison et ma grand-mère recevait les patients. Ils nous parlaient parfois des accouchements qu’il allait faire chez les cultivateurs de la région. Il conduisait sa voiture aussi loin que la route se rendait et le cultivateur l’attendait avec un cheval et traîneau pour l’amener jusqu’à sa maison. Il se faisait payer en légumes et viande lorsque les cultivateurs n’avaient pas d’argent.

    Lorsque l’assurance-maladie fut adoptée en 1970, il avait une boîte de IOU (promesses de payer) de ses patients totalisant près de 100 000 $ qu’il jeta dans le fleuve. Après 1970, il a fait plus d’argent que jamais auparavant. Mais avant 1970, mon grand-père ne manquait de rien et il soignait tout le monde qui en avait besoin , le coût pour l’état étant pratiquement nul.

    Évidemment, c’était avant que les sociétés pharmaceutiques prennent le contrôle de la médecine, et que surviennent une foule de maladies dont on n’avait jamais entendu parler auparavant.

  17. Vous débattez à savoir si l’accès aux soins de santé est un droit ou non, alors que ce n’est pas pertinent par rapport au billet puisque à Singapour l’universalité des soins de santé n’est pas remise en cause, seulement que la structure…

    Personne ne veut se prononcer sur le modèle singapourien?

  18. Lutopium,

    Es-tu si sûr que les étudiants d’aujourd’hui sont mieux éduqués qu’avant?

    Es-tu si sûr que les gens vivent plus longtemps et en meilleure santé?

  19. @Philippe

    Alors, personne ne trouve rien à redire sur le modèle singapourien?

    Non. Je ne le connais pas et je n’ai pas de temps à y consacrer. Y’a des études qui comparent déjà les différents modèles et je crois qu’on peut s’en tenir à ça pour bien analyser les pour et les contre du public vs le privé. Personnellement, je préfère argumenter pour le maintien du système public. À vous de démontrer comment le privé ferait mieux, autant au niveau de la qualité des soins que dans les coûts reliés à la prestation de services.

    Donnez des détails sur ces avantages. Essayez d’aller plus loin que des comparaisons statistiques. Donnez-moi du concret. Pour le Québec, selon ses spécificités.

    • @ Lutopium

      À vous de démontrer comment le privé ferait mieux, autant au niveau de la qualité des soins que dans les coûts reliés à la prestation de services.

      Je ne sais pas ce que vous voulez de plus. Selon l’OMS, le système de santé de Singapour laisse le modèle québécois dans la poussière et le fait au tiers du coût. Si c’est trop de trouble pour vous de lire mon billet ou de lire les documents que je met en référence, je ne sais pas ce que quelqu’un pourrait bien faire pour vous convaincre. Sonnez-moi quand vous aurez ôté vos œillères idéologiques. Vous êtes totalement fermé d’esprit.

  20. @ Minarchiste

    « Personne ne veut se prononcer sur le modèle singapourien? »

    Je vous dirai qu’à du court terme, ce modèle peut-être envisageable ici. On peut le voir comme une étape de transition entre le système public actuel et le système entièrement privé (le but ultime). C’est également ce même principe qui est derrière les PPP ; une transition vers une propriété et une gestion entièrement privées, où l’état n’a plus aucun rôle après entente avec la ou les entreprises impliquées. Mais ce que je vous dis, c’est en théorie, parce qu’en pratique, les expériences d’ici nous montrent que les membres du gouvernement ne savent pas encore tout à fait ce qu’est un PPP et ce que ça implique pour le payeur de taxes.

  21. La politique et la médecine ne devraient pas être laissée entre les mains des mêmes personnes. La concentration des pouvoirs mèene aux pires abus. Pour ceux qui défendent le système de santé public, que penser des centaines de millions $ dépensés pour le vaccin contre la grippe H1N1 et la campagne de peur l’ayant accompagné? N’est-ce pas là un exemple flagrant de gaspillage de fonds, d’incompétence et d’abus de pouvoirs de la part des soi-disants experts en santé publique?

  22. @Philippe, j’ai lu ton billet, t’en fais pas. J’ai cliqué sur un des liens mais la situation du système de santé de ce pays ne m’intéresse pas assez pour que je me tape les autres liens. J’ai compris, Singapour semble bien s’en tirer.

    Ce que je te passe comme message c’est de nous expliquer comment cette privatisation serait appliquée ici au Québec. C’est l’endroit où je vis, c’est ce qui m’intéresse. Je suis tanné de vous entendre chiâler et de vanter les mérites de la privatisation. Expliquez comment ça se passerait. Combien il en coûterait aux contribuables pour adhérer à une assurance privée. Comment les dépenses médicales seraient autorisées, traitées et remboursées. Bref, quels seraient les réels avantages de cette privatisation pour les citoyens.

    Sortez un peu des concepts philosophiques de liberté, compétitivité et du libre-marché. Dites-moi pourquoi et comment, avec des arguments solides, nous devrions privatiser le réseau de la santé québécois.

    • @ Lutopium

      Ce que je te passe comme message c’est de nous expliquer comment cette privatisation serait appliquée ici au Québec. C’est l’endroit où je vis, c’est ce qui m’intéresse. Je suis tanné de vous entendre chiâler et de vanter les mérites de la privatisation. Expliquez comment ça se passerait. Combien il en coûterait aux contribuables pour adhérer à une assurance privée.

      Justement, Singapour est un excellent exemple de comment ça pourrait fonctionner au Québec. On pourrait faire une allocation initiale au compte d’épargne-santé de chaque travailleur basée sur le nombre d’années travaillées et son salaire moyen de disons les 5 dernières années, et ensuite on y va avec des déductions au chèque de paie. On laisse les médecins fixer et percevoir leurs honoraires directement des patients en dedans de certaines limites. On a pas besoin de privatiser quoique ce soit d’existant, mais on permet l’ouverture de nouvelles institutions privés pour faire concurrence aux institutions publiques et on encourage les gestionnaires de celle-ci à les gérer plus compétitivement. Le gouvernement pourrait convertir la RAMQ comme simple pourvoyeur d’assurance qui peut fournir des plans dans le même style que MediShield pour les maladies et accidents catastrophiques et on ouvre la porte aux assurances privées d’offrir des plans compétitifs et on institue un filet comme le MediFund pour pourvoir à ceux qui ne peuvent pas accumuler assez dans leur compte d’épargne-santé. Ne me dites pas que ça ne pourrait pas fonctionner ici. Faites preuve d’un peu d’imagination.

      On peut faire dire n’importe quoi aux chiffres, n’est-ce pas? Par exemple, l’OMS publient les dépenses totales consacrées à la santé par habitant. Certes, Singapour s’en tire très bien avec $1,228 par habitant. Mais à Cuba, c’est $363 par habitant, au Canada $3,672, en Australie $3,122, aux USA $6,714…

      Cuba est au 39e rang du classement, ce qui veux dire qu’il y a bien plus que le coût par habitant qui compte. Singapour laisse Cuba dans la poussière au chapitre de la longévité et la mortalité infantile, de même qu’au Canada, en Australie et aux É-U. Peu importe comment on regarde ces chiffres, Singapour est un des meilleurs systèmes en termes de qualité des soins et de coûts.

  23. Lutopium…  »’concepts philosophiques de liberté, compétitivité et du libre-marché »…

    Plusieurs aujourd’hui accordent peu d’importance à ces concepts. À une autre époque pas si lointaine, les hommes allaient à la guerre et mourraient, par millions, pour défendre ces mêmes  »concepts ».

    Signe des temps!

  24. On peut faire dire n’importe quoi aux chiffres, n’est-ce pas? Par exemple, l’OMS publient les dépenses totales consacrées à la santé par habitant. Certes, Singapour s’en tire très bien avec $1,228 par habitant. Mais à Cuba, c’est $363 par habitant, au Canada $3,672, en Australie $3,122, aux USA $6,714… Ce que je veux dire Philippe, c’est que le défi qui se présente devant nous est particulier au modèle canadien. Comment pouvons-nous faire mieux avec ce qu’on a aujourd’hui? Dans le respect des coûts, de la qualité des soins et de leur accessibilité et ce, sans discrimination.

    • @ Lutopium

      Soit dit en passant, j’adore comment vous nous obligez à porter le fardeau de la preuve. Le statu quo est insoutenable et tous les autres modèles européens, mêmes s’ils offrent des soins de meilleure qualité que notre système, sont tous aussi couteux. Alors c’est quoi votre solution?

  25. Le problème avec le système de santé du Québec, c’est que l’état a établi un monopole quasi absolu , tant au niveau de la prestation des services médicaux, que pour la couverture d’assurance médicale, la propriété des hôpitaux et des équipements, la formation des médecins, le financement des universités et des facultés de médecine et de sciences infirmières, la règlementation des ordres professionnels, l’octroi des permis d’exercice, etc…

    L’état a son nez fourré partout, et on voit ce que ça donne…et ça fait au moins 20 ans que dure le cafouillage dans le domaine de la santé.

    Il serait largement préférable que le système soit décentralisé, que l’état n’ait pas tous ces pouvoirs, et que de véritables scientifiques et spécialistes fassent marcher la machine, et que chacun paye pour les services qu’il reçoit, comme pour n’importe quel autre bien ou service.

  26. Tout ce que je crois concernant le système de santé est dans ces textes.

    http://nouvellesociete.wordpress.com/s-80-essais-sur-la-sante/

    Quelques remarques supplémentaire, cependant, concernant cet article

    1. Les système de santé de Singapour n’est pas libertarien. Il pose un socle de responsabilité collective pour assurer les soins essentiels à tous sans égard à leurs moyens. C’est ce que veulent tous les pays civilisés y compris le Canada. Le débat sur le DROIT à la santé est donc un faux débat. Ce droit est reconnu; c’est l’interprétation qu’on en fait qui varie

    2. Il n’existe nulle part un système de santé universel et il ne peut en exister, puisque la demande pour la santé est infinie et que les moyens pour y répondre ne le sont pas. Le secteur public au Québec ne couvre qu’environ la moitié des dépenses liées à la santé. « Environ » car chaque pays joue sur la définition de ce qui est « essentiel » et il n’y a pas de consensus.

    3. Certains pays dont le Canada (Québec) jugent plus correct de payer cet essentiel à tous, alors que d’autres laissent ceux qui en ont les moyens les payer eux-mêmes. Les subtilités de la fiscalité progressive tendent cependant à niveler les conséquences de ce choix.

    4. Quand la collectivité assume une part des frais de santé, on est dans un régime d’assurance. La vraie question est : assurance privée discrétionnaire, ou assurance publique obligatoire… et comment fixe-t-on le déductible ?
    Je pense que c’est le consensus populaire qui doit en décider en dernier ressort, comme je l’indique et l’explique à la série d’articles vers laquelle j’ai fait ci-haut le lien.

    Cette discussion nous conduit au coeur du débat. Je crois que toute société repose sur un contrat social implicite – qu’on devrait expliciter ! – et constitue donc essentiellement une « société d’assurance ». Le choix d’y participer est le choix de la solidarité.

    Pierre JC Allard

    N.B ( La structure politique de Singapour est à mon avis – et je l’ai écrit souvent – le meilleur exemple contemporain d’une dictature éclairée. Elle pourrait être considérée comme une alternative valable à notre « démocratie » de corruption, au moins le temps qu’on en bâtisse une vraie

    • @ PJCA

      1. Les système de santé de Singapour n’est pas libertarien. Il pose un socle de responsabilité collective pour assurer les soins essentiels à tous sans égard à leurs moyens. C’est ce que veulent tous les pays civilisés y compris le Canada. Le débat sur le DROIT à la santé est donc un faux débat. Ce droit est reconnu; c’est l’interprétation qu’on en fait qui varie

      Pour les raisons que j’ai citées dans d’autre commentaires, je suis en désaccord avec le concept du droit aux soins de santé. Mais effectivement, comme je le mentionne dans mon billet d’ailleurs, le système de santé singapourien n’est définitivement pas un système libertarien. Il constitue cependant un compromis acceptable d’équilibre entre privé et public qui permet l’universalité d’accès au soins tout en privilégiant la relation entre les patients et les pourvoyeurs de soins.

      2. Il n’existe nulle part un système de santé universel et il ne peut en exister, puisque la demande pour la santé est infinie et que les moyens pour y répondre ne le sont pas. Le secteur public au Québec ne couvre qu’environ la moitié des dépenses liées à la santé. « Environ » car chaque pays joue sur la définition de ce qui est « essentiel » et il n’y a pas de consensus.

      On confond souvent universalité d’accès et gratuité. L’universalité d’accès ne veut pas nécessairement dire que l’accès au service doit être gratuit à tous et payé à partir des deniers publics. C’est justement là la plus grande faille de notre système actuel car la demande est justement infinie. Soit dit en passant, sauf quelques exceptions, il y a très peu de privé au Québec (des soins qu’on paie de notre poche), à part pour les praticiens non-couverts par la RAMQ comme les chiropraticiens et les dentiste. Je me demande donc quelle est la source de votre donnée de 50% des soins fournis par le secteur public.

      3. Certains pays dont le Canada (Québec) jugent plus correct de payer cet essentiel à tous, alors que d’autres laissent ceux qui en ont les moyens les payer eux-mêmes. Les subtilités de la fiscalité progressive tendent cependant à niveler les conséquences de ce choix.

      Il y a beaucoup de conséquences dans le système que nous avons présentement. L’engorgement et le rationnement des services est une conséquence directe de cette philosophie. Il n’est pas dû au manque de personnel. Notre système crée une demande infinie et se heurte à la rareté des ressources. Il ne peut pas être soutenable à long-terme.

      4. Quand la collectivité assume une part des frais de santé, on est dans un régime d’assurance. La vraie question est : assurance privée discrétionnaire, ou assurance publique obligatoire… et comment fixe-t-on le déductible ?
      Je pense que c’est le consensus populaire qui doit en décider en dernier ressort, comme je l’indique et l’explique à la série d’articles vers laquelle j’ai fait ci-haut le lien.

      Justement, c’est ça qui est un faux débat. Que l’assurance soit publique ou privée, ça revient au même. Le concept d’une assurance qui couvre tout les soins médicaux est au coeur du problème de tous les systèmes de santé occidentaux. Les assurances faussent le marché et créent une demande infinie de soins parce que le patient est isolé des coûts réels. C’est toujours quelqu’un d’autre qui paie. Alors on se fout pas mal de combien ça coute et il y a de l’abus. C’est un peu comme si on avait une assurance automobile qui couvrait toutes les réparations et entretien de la voiture. Dans des endroits comme aux É-U, ça crée une explosion des prix et dans les systèmes publics comme le nôtre, ça cause le rationnement et les listes d’attente. C’est pourquoi l’approche de Singapour est unique. Elle utilise le seul facteur que tous les autres négligent. Elle réduit au minimum l’incidence des assurances dans les traitement courants et privilégie l’épargne individuelle pour couvrir le coût de ces services. Dans un certain sens, cette approche est très libertarienne parce qu’elle repose sur l’auto-responsabilisation des individus et met les patients en contrôle de leur dépenses de santé. Leur compte MediSave c’est leur argents et ils ont le choix de le dépenser comme ils le veulent. Un exemple de l’effet de cette philosophie qui peut être trouvé ici même est la chirurgie Lazik qui n’est couverte par aucune assurance. Contrairement à tous les autres domaines de la médecine, le prix de ces procédures ne cesse de diminuer et la qualité des soins et de l’équipement ne cesse d’augmenter. C’est ce qui arrive quand on retire les assurances de l’équation.

      N.B ( La structure politique de Singapour est à mon avis – et je l’ai écrit souvent – le meilleur exemple contemporain d’une dictature éclairée. Elle pourrait être considérée comme une alternative valable à notre « démocratie » de corruption, au moins le temps qu’on en bâtisse une vraie

      Et étrangement, cette dictature éclairée a une approche très libertarienne à la gouvernance. Singapour est en seconde place au monde en termes de liberté économique. Par contre, je cautionne contre toute forme de dictature. Une dictature éclairée peut vite se transformer un tyrannie. Un gouvernement doit gouverner avec l’assentiment des gouvernés.

  27. @ Philippe

    Dans le budget 2008-2009 du Gouvernement du Québec, le Ministère de la Santé et des Services Sociaux occupait 45% du budget total

    2008-2009

    Total (page 9) : 63855
    Programmes (page 10) : 56948
    Santé (page 89) : 25469

    25469/56948 = 44,7 % des dépenses de programmes
    25469/63855 = 39,9 % des dépenses totales, incluant la dette

    Je disais donc, entre 40 % et 50 % du budget de programme hors de la dette.

    Le Québec a une population légèrement plus vieillissante que Singapour, mais pas beaucoup.

    14,1 % / 8,9 % = 58 % de plus de personnes âgées de 65 ans et plus, ceux qui coûtent le plus cher. 58 %, je n’appelle pas cela «un peu» plus vieillissante, mais beaucoup plus vieillissante.

    L’autre période la vie qui coûte cher en frais de santé est la grossesse et la naissance. Or le taux de fécondité du Québec (1.7) est beaucoup plus élevé que celui de Singapour (entre 1 et 1,2, selon les données consultées), soit entre 40 % et 70 % plus élevé.

    Ces deux facteurs n’expliquent pas toute la différence des coûts, mais quand même une bonne partie.

    • @Darwin

      Ces deux facteurs n’expliquent pas toute la différence des coûts, mais quand même une bonne partie.

      Entre 10.1% du PIB au Québec et 3.4% à Singapour, ça ne commence même pas à expliquer la différence

  28. @ Philippe

    Entre 10.1% du PIB au Québec et 3.4% à Singapour, ça ne commence même pas à expliquer la différence

    L’autre donnée qu’il serait intéressant de regarder est le salaire du personnel médical. À première vue, il serait étonnant que la pression salariale générée par la concurrence avec les salaires payés par les pays environnants soit comparable à celle qu’on peut observer ici.

    Ensuite, je serais curieux de connaître les taux d’embonpoint et d’obésité comparatifs et surtout les différences dans nos régimes alimentaires respectifs.

    En tenant compte des différences des structures d’âge, des taux de fécondité, des salaires du personnel médical et des régimes alimentaires, il est loin d’être évident que les efficacités respectives des systèmes de santé sont dus aux structures et à l’organisation.

  29. PJCA…

    Tu écris avec beaucoup de conviction que le droit à la santé est un droit reconnu, puis tu écris plus loin :
     »La vraie question est : assurance privée discrétionnaire, ou assurance publique obligatoire… et comment fixe-t-on le déductible ? »

    Il me semble que ta question démontre que le droit en question n’est pas reconnu, mais qu’il y a plutôt deux tendances.

    De plus, comment peut-on prétendre avoir un DROIT à la santé? A-t-on le droit d’éviter la mort tant qu’à y être?

  30. Tout le monde est perdant dans le système actuel, les médecins ne gagnent pas assez et travaillent dans des conditions pénibles, tout comme le personnel infirmier, la relève est insuffisante et l’état limite les admissions en médecine.

    L’accès aux soins est difficiles. Les listes d’attente sont longues, parfois plus d’un an pour consulter un spécialiste.

    De plus, la science médicale est pervertie par les conflits d’intérêts et l’ingérence des lobbys pharmaceutiques.

  31. @ AL:

    A:

    LA réponse à la question est dans les (…) que tu escamotes. Tous les pays reconnaissent une obligation de l’État à traiter une personne en danger. J’ai moi-meme été transporté d’urgence de l’aeroport de Miami où l’arrivais avec des symptomes d’appendicite à un hôpital où l’on a fait les tests nécessaires et où l’on m’a donné les traitements requis sans me poser de questions.

    C’est quand on passe la gestion de la santé comme composante fondamentale d’une vie humaine qu’on se demande qui payera et qu’on arrive toujours à un compromis: le discrétionaire par l’individu, mais l’essentiel par l’individu OU la collectivité. Le droit à l’essentiel n’est contesté nulle part. C’est la définition de l’essentiel qui devrait être faite par la collectivité elle-même.

    Si les 80 textes en liens vousrebutent, voyez au moins celui-ci. Qui pourrait nous mettre d’accord.

    http://nouvellesociete.wordpress.com/2008/03/14/18-responsabilite-de-l’etat/

    Si vous lisez les quatre textes qui suivent celui-la, on pourrait commencer à se comprendre.

    B:

    Il me semble que ta question démontre que le droit en question n’est pas reconnu, mais qu’il y a plutôt deux tendances.

    Le droit est reconnu. L’État s’interroge sur la meilleure façon de s »acquitter de cette obligation et il ya bien deux tendances.

    De plus, comment peut-on prétendre avoir un DROIT à la santé? A-t-on le droit d’éviter la mort tant qu’à y être?

    On a un droit naturel évident de TENTER d’éviter la mort et de demeurer en santé… ce qui ne veut pas dire qu’on y parvient. Dans une société, le « droit » de l’individu d’exiger de la collectivité qu’elle l’aide à demeurer en santé dépend naturellement des termes du contrat social.

    Pierre JC Allard

  32. @Philippe

    Soit dit en passant, j’adore comment vous nous obligez à porter le fardeau de la preuve. Le statu quo est insoutenable et tous les autres modèles européens, mêmes s’ils offrent des soins de meilleure qualité que notre système, sont tous aussi couteux. Alors c’est quoi votre solution?

    Efectivement, vous avez le fardeau de la preuve car c’est vous qui proposez les changements « drastiques ». J’ai tenté d’obtenir ces arguments de la part de Joanne Marcotte et c’est la même chose… On dénonce, on cite des exemples, on vante les mérites du privé mais on ne peut pas avoir les impacts, les bénéfices et les désavantages de cette transformation. Je ne prêche pas le statu quo, je crois qu’il faut encore analyser comment le système peut faire mieux. Il y a des pistes intéressantes qui ont été soulevées par les experts, notamment au niveau de la réduction des coûts des médicaments qui représentent une portion importante des budgets. Plusieurs experts suggèrent de revoir le modèle de prestation des services de première ligne en modifiant et en améliorant le rôle des CLSC. Le rôle des infirmières peut également être modifié afin de leur donner plus de responsabilités dans les services de première ligne. Finalement, le réseau doit investir – ou faciliter les investissements – dans la construction et l’exploitation de résidences pour personnes âgées afin de libérer les hôpitaux.

    Je rejette une participation accrue des compagnies d’assurances dans le réseau de la santé. Je refuse la notion de profit dans le financement et la prestation des services de santé. C’est une question de principe et de dignité.

    • @ Lutopium

      Efectivement, vous avez le fardeau de la preuve car c’est vous qui proposez les changements « drastiques ». J’ai tenté d’obtenir ces arguments de la part de Joanne Marcotte et c’est la même chose… On dénonce, on cite des exemples, on vante les mérites du privé mais on ne peut pas avoir les impacts, les bénéfices et les désavantages de cette transformation.

      Je ne vois pas comment on pourrait vous prouver quoi que ce soit si vous refusez justement d’examiner des exemples de systèmes où ces principes sont déjà mis en application avec succès. Comment pourrait-on démontrer les impacts autrement? Vous nous mettez le fardeau de la preuve sur le dos et vous refusez systématiquement toute preuve qu’on peut vous fournir.

      Peu importe comment vous voulez améliorer le système actuel, tant que l’accès restera 100% gratuit à l’utilisateur, il sera insoutenable. c’est pourquoi le modèle doit être remis en question.

      Je rejette une participation accrue des compagnies d’assurances dans le réseau de la santé. Je refuse la notion de profit dans le financement et la prestation des services de santé. C’est une question de principe et de dignité.

      Faut pas avoir lu mon billet trop attentivement pour ne pas se rendre compte que le modèle que je propose ne privilégie pas les assurances privées ou publiques.

  33. @Philippe,

    Je tenais quand même à vous dire que j’apprécie le fait que vous prenez le temps de remettre en question le fonctionnement de notre système de santé. J’ai peut-être utilisé un ton « baveux » hier, c’était une bien drôle de journée au bureau – pression du système capitaliste oblige… Cependant, lorsque vous débutez un billet en prétendant que les « gauchistes » veulent faire payer leurs services par quelqu’un d’autre, ça donne le ton…

    Je comprend que vous croyez au modèle de compétitivité afin de stimuler l’efficacité, la qualité et le libre choix. Mais je ne crois pas que ça soit automatique et applicable dans le réseau de la santé. Prenez l’exemple de l’éducation. Est-ce que le fait d’avoir des institutions privées – donc une compétition – a contribué à l’amélioration de l’éducation? Peut-être pour certains élèves mais c’est loin d’être généralisé.

    Mais c’est là un tout autre débat…

  34. C’est certainement interessant mais j’ai pas tout lu.
    Je connaisais pas cet exemple de PPP dans les soins de santé. Je parle du modele Francais pour la qualité des soins mais c’est vrai qu’il dépense autant pour le contribuable francais que canadien.

    Sinon est ce 50% des syngapouriens sont obèses ? Est ce que leur médecins sont stressés et pas toujours tres compétents comme au Québec ?

    De toute facon, quoique vous fassiez avec la pénurie de medecin, notre seule alternative c’est le tourisme médical ou l’exode. Bonne convalescence !

  35. Si le privé participe a ameliorer la situation médicale, tant mieux. Si c’est juste pour diminuer les frais avec ce service de merde allez au diable !

    Je le répete vous ne parlez que d’une jambe du coureur et c’est bancal si on aborde pas le nombre de medecins, la pyramide des ages, ceux qui vont prendre la retraite et qui ne seront pas remplacé avec les nouveaux, le cout excessif des médicament au Canada etc … certains se font des couilles en or avec cette situation.

    Recemment le college des medecins, freine l’arrivée éventuel de medecins francais avec les accords France-Quebec.

    Tout ces débats dogmatiques commencent a m’emmerder quand ils sont un peu a coté de la vraie affaire !

  36. @ PD

    1. Pour les raisons que j’ai citées dans d’autre commentaires, je suis en désaccord avec le concept du droit aux soins de santé.

    Si on prend « droit » dans son sens juridique, le droit à la sant existe ni plus ni moins que les lois qui l’accordent dans un État donné. Dans son sens éthique, on est dans un cas d’espèce du secours à une personne en danger. Une société doit elle laisser mourir dans la rue sans soins le malade qui n’a pas d’assurance ? Juste un oui ou un non a cette question délimitera la suite du débat…

    2. Le système de santé singapourien (…) constitue un compromis acceptable d’équilibre entre privé et public qui permet l’universalité d’accès au soins tout en privilégiant la relation entre les patients et les pourvoyeurs de soins.

    C’est ce que permet aussi le modèle de capitation que préconise une Nouvelle Société

    3. On confond souvent universalité d’accès et gratuité.

    Oui, mais pas moi ;-)

    4. il y a très peu de privé au Québec (…) Je me demande donc quelle est la source de votre donnée de 50% des soins fournis par le secteur public.

    D’abord les chiffres officiels. Selon l’Institut canadien d’information sur la santé, les dépenses publiques par habitant pour les soins de santé au Québec sont de 2566 $, les dépenses privées de 1413 $ . Pres de 40 %, ce n’est pas négligeable.

    Mais, surtout, la définition même de frais médicaux est un sophisme. On ne calcule pas ce que les gens dépensent pour leur santé, mais uniquement comme frais de santé ce que l’on estime qui est une dépense acceptable ! Vous avez mentionné la chiropratique et les frais dentaires qui sont exclue, mais la lunetterie ? Et qui paye mes tylenols ? et on garde un floue poetique sur le cout de tous les médicaments… J’avais un texte où l’on parlais de 56% des dépenses par le privé. Je ne l’ai pas a portée de main, mais mon 50% est sans doute bien conservateur…

    5 . Notre système crée une demande infinie et se heurte à la rareté des ressources. Il ne peut pas être soutenable à long-terme (…) Les assurances faussent le marché et créent une demande infinie de soins parce que le patient est isolé des coûts réels.

    Ce n’est pas notre systeme ni les les assurances, mais la condition humane qui cree une demande infinie. On ne peut pas satisfaire la demande de santé, ni dans notre systeme… ni dans aucun autre. La seule solution est de ne PAS satisfaire tous les besoins. Mettre les individus en controle de leurs dépenses encourage la responsabilité, mais c’est un sophisme de prétendre qu’on résoud ainsi le probleme. On modifie simplement l’ordre dans les chaines d’attente.

    6. 
Etrangement, cette dictature éclairée a une approche très libertarienne à la gouvernance.

    Je suis tres entrepreneurial (libertarien ?) … au dela d’un certain seuil de prise en charge collective pour l’essentiel…. Un seuil que tous les libertariens, d’ailleurs, acceptent des qu’on parle concrètement. La discussion porte uniquement sur le seuil….

    Il est politiquement correct dêtre contre la dictature – je le suis également -…mais ne trouvez-vous pas certains avantages à la gouvernance de Singapour ?

    Pierre JC Allard

    • @PJCA

      Si on prend « droit » dans son sens juridique, le droit à la sant existe ni plus ni moins que les lois qui l’accordent dans un État donné. Dans son sens éthique, on est dans un cas d’espèce du secours à une personne en danger. Une société doit elle laisser mourir dans la rue sans soins le malade qui n’a pas d’assurance ? Juste un oui ou un non a cette question délimitera la suite du débat…

      Oui, mais rien n’oblige l’état d’être garant de notre charité, ce n’est pas son rôle selon moi.

      C’est ce que permet aussi le modèle de capitation que préconise une Nouvelle Société

      J’irai lire et je vous reviendrai là-dessus

      Ce n’est pas notre systeme ni les les assurances, mais la condition humane qui cree une demande infinie. On ne peut pas satisfaire la demande de santé, ni dans notre systeme… ni dans aucun autre. La seule solution est de ne PAS satisfaire tous les besoins. Mettre les individus en controle de leurs dépenses encourage la responsabilité, mais c’est un sophisme de prétendre qu’on résoud ainsi le probleme. On modifie simplement l’ordre dans les chaines d’attente.

      Mettons-nous d’accord que la responsabilité individuelle est un bon moyen pour freiner la demande. Et le meilleur moyen d’accomplir ça est de limiter ce qui est couvert par l’assurance. Une assurance par définition sert à protéger des catastrophes. Une assurance habitation nous protège des dommages dues aux feu ou aux intempéries mais ne paie pas pour les frais d’entretien du bâtiment. Alors la question est pourquoi devons-nous avoir une assurance qui couvre même les examens de routine? C’est ce genre de chose qui vient fausser la donne et encourage l’irresponsabilité. Si nous avions une assurance similaire pour la nourriture, nous serions tentés d’acheter du filet-mignon à tous les jours.

      Il est politiquement correct dêtre contre la dictature – je le suis également -…mais ne trouvez-vous pas certains avantages à la gouvernance de Singapour ?

      Ça a surement permis une certaine continuité dans les politiques. Mais ça manque de protection contre la corruption du régime.

  37. PJCA,

    Merci pour votre réponse, je vais aller lire votre billet.

    Je lisais dans un article que les effets secondaires des médicaments sont la 3e cause de décès aux É-U.

    Donc, ce que je dis, car vous connaissez mon admiration indéfectible pour les politiciens, c’est que le problème vient du fait que le système, ultimement, est géré par des politiciens qui mentent constamment et qui ont divers autres intérêts que votre santé et bien-être, la preuve la plus récente étant le cirque médiatique entourant la campagne de vaccination contre la grippe H1N1.

    Redonnons le contrôle de la médecine aux médecins INDÉPENDANTS. Mettons fin à la gestion du réseau de santé par l’état. Examinons de plus près les médicaments et les sociétés qui les fabriquent. Mettons fin à l’ingérence de Big Pharma dans la médecine et les facultés de médecine etc… Évidemment, ce n’est pas demain la veille.

  38. @Pierre, voyons donc !

    Ne traitez pas de PD votre interlocuteur n’est pas d’accord avec vous. :lol:

    Sinon je suis d’accord sur vos remarques. Les frais dentaires sont horriblement cher au Québec et je comprend comment on peut les exclure du systeme de santé comme si c’était du luxe, facultatif. Et on paye pour l’insemination artificielle pour les femmes stériles. Du grand n’importe quoi.

  39. Est-il vraiment logique que la médecine soit ultimement gérée par des politiciens?

    Même commentaire pour l’éducation et les universités.

  40. > filet-mignon à tous les jours.
    :lol:

    Mais ou habitez vous ? Vous etes probablement en bonne santé et sans enfants malades pour parler ainsi. La prochaine fois que vous resterez 48h dans une civiere dans un couloir d’hopital on en reparle.

    Le filet-mignon au Québec, y en a pas et tout est fait pour vous dégouter d’aller voir le medecin même quand vous êtes malades avec les risques de complications que ca comporte. J’avais lu une etude qui disait que les immigrants qui arrivent sont en moins bonne santé apres qq années qu’a leur arrivée.

    Pour freiner la demande, rien de tel que des heures d’attente voir des mois d’ici que le patient crevent d’une mort naturelle faute de soins. Ca c’est le modele québécois et le privé facon dentiste n’est guere mieux. Le patient soit il attend des heures pour un service mediocre soit il se fait ranconner par des marchands de soins de santé.

    Tout ces gens qui parlent de choses qu’ils n’ont pas expérimenté. Ah là la … et ça parle d’information !

    • @ Paul Napoli

      Mais ou habitez vous ? Vous etes probablement en bonne santé et sans enfants malades pour parler ainsi. La prochaine fois que vous resterez 48h dans une civiere dans un couloir d’hopital on en reparle.

      Apparemment vous avez mal saisi mon analogie. J’ai dit qu’on serait tentés de vouloir du filet-mignon tous les jours puisqu’il serait payé par l’assurance, mais dans la réalité, puisque le filet mignon est rare, il arriverait la même chose que pour les soins de santé : le rationnement. C’est ce qui arrive pour n’importe quelle denrée lorsqu’une distorsion du prix vient fausser la demande. C’est pourquoi notre système de santé est insoutenable.

  41. @Philippe David
    Je vous répete qu’il n’y a pas de filet mignon. Même quand arrive mon tour avec le rationnement, je n’ai pas l’impression d’avoir un service de qualité. J’ai attendu des heures et le medecin me consacre 5 min. Aucun médecin ne se déplace chez le patient. Vous ne conservez pas les radiographies même quand vous les payez. Vous êtes né avec cela et cela vous parait peut-être « normal » mais comme émigrant français (Paris) je suis choqué. Mon premier contact avec l’hopital m’a traumatisé.

    Alors peut etre qu’avec les cliniques privées ils vont offrir ce filet mignon mais le prix élevé ne garantie pas nécessairement la qualité. L’offre et la demande ne suffit pas pour peser sur les prix, regardez les tarifs des dentistes. Vous donne ‘t il les prix par télephone. Pouvez vous vraiment faire jouer la concurrence comme on achete une télévision. Non pas vraiment et ca rend une partie de votre argumentation caduque mais si elle parait séduisante a priori.

    Voici 2 articles de mon blog parmi plusieurs avec le tag « soins de santé »

    http://espritlogique.wordpress.com/2010/01/08/les-chiens-sont-mieux-soignes-en-france-que-ne-le-sont-les-humains-au-canada/

    http://espritlogique.wordpress.com/2009/06/28/une-enquete-sur-le-systeme-de-sante-quebecois-qui-sauve-la-vie/

    De toute facon avec la pénurie de medecin donc de l’offre par rapport à la demande, les québécois sont baisés d’une facon ou d’une autre. Et le seul echapatoire c’est de changer le systeme, de dissoudre le corporatisme médical qui bloque et d’accepter les medecins étrangers. C’est long, délicat et risqué pour le politicien qui tentera l’aventure.

    • @ Paul Napoli

      Je vous répete qu’il n’y a pas de filet mignon. Même quand arrive mon tour avec le rationnement, je n’ai pas l’impression d’avoir un service de qualité. J’ai attendu des heures et le medecin me consacre 5 min. Aucun médecin ne se déplace chez le patient. Vous ne conservez pas les radiographies même quand vous les payez. Vous êtes né avec cela et cela vous parait peut-être « normal » mais comme émigrant français (Paris) je suis choqué. Mon premier contact avec l’hopital m’a traumatisé.

      Je suis au courant et je compatis. Je ne faisait qu’une simple analogie pour dire que si les patients n’ont rien à débourser, il n’y a que le ciel comme limite à la demande et c’est ce qui cause les problèmes. C’est pourquoi le système de Singapour a un certain attrait. Le système français est excellent, mais lui aussi se butera tôt ou tard à un manque de ressources. Les dépenses de l’état français atteignent 55% du PIB. Tous les états occidentaux deviennent de plus en plus endettés et vont bientôt crouler sous leurs dettes, ce qui entrainera tous leurs services par le fond. Les états nounous sont autants de répliques du Titanic fonçant sur un iceberg. Il faut non seulement améliorer le service, mais réduire les couts.

      De toute facon avec la pénurie de medecin donc de l’offre par rapport à la demande, les québécois sont baisés d’une facon ou d’une autre. Et le seul echapatoire c’est de changer le systeme, de dissoudre le corporatisme médical qui bloque et d’accepter les medecins étrangers. C’est long, délicat et risqué pour le politicien qui tentera l’aventure.

      Aucun politicien québécois n’a les couilles d’affronter la levée de bouclier qui accompagnerait toute réforme réelle du système de santé.

  42. @Philippe

    Peu importe comment vous voulez améliorer le système actuel, tant que l’accès restera 100% gratuit à l’utilisateur, il sera insoutenable. c’est pourquoi le modèle doit être remis en question

    Le système n’est pas gratuit pour tous les utlisateurs… La majorité des citoyens paient des impôts et le quart va au financement de la prestation des services.

    Faut pas avoir lu mon billet trop attentivement pour ne pas se rendre compte que le modèle que je propose ne privilégie pas les assurances privées ou publiques.

    Je ne faisais pas directement référence à ton billet mais au débat. Suis quand même pas hors sujet, non?

    • @ Lutopium

      Le système n’est pas gratuit pour tous les utlisateurs… La majorité des citoyens paient des impôts et le quart va au financement de la prestation des services.

      Je suis conscient que le système n’est pas vraiment gratuit, mais lorsque nous nous faisons soigner, nous ne payons rien et nous n’avons aucune idée combien tout a coûté. On y pense même pas. C’est pourquoi le système ne prut pas tenir le coup. Tôt ou tard, il deviendra un fardeau trop lourd pour l’état et ce jour arrive plus vite que vous pouvez ne l’imaginer.

      Je ne faisais pas directement référence à ton billet mais au débat. Suis quand même pas hors sujet, non?

      Justement, le débat ne devrait pas porter sur assurance publique vs privée, il devrait porter sur assurance complète vs assurance limitée.

  43. Vous pouvez proposer tous les modes de financement du système que vous voulez, si vous ne regardez pas les causes profondes des problèmes, rien ne pourra jamais changer.

  44. Aimé,
    Les médicaments, pour la majorité, sont des poisons.
    Et un produit…
    Le plus alarmant est que la jeune génération est médicamentée et sur-médicamentée très jeune. Ce qui pourrait provoquer plus tard une espérance de vie moindre que nos… ancêtres…
    Et comme les biscuits sur les étalages, les médicaments se renouvellent , sont « meilleurs », du moins pour un temps…
    La société est un gros garage…
    Dire que l’on parlait contre les vendeurs d’autos!
    Le Vioxx, c’est ce qu’on connaît. Il en existe de nombreux dont les méfaits sont encore mal connus. Surtout à long terme.
    Et toute la tricherie « organisée ». Comme le crime…

  45. Philippe… Tu écris  »Le débat devrait porter sur assurance complète vs assurance limitée. »

    Crois-tu que l’assurance est le seul moyen par lequel on peut se procurer des soins médicaux?

    Par ailleurs, si l’assurance est privée, comment peut-on  »obliger » quelqu’un à conclure un contrat d’assurance? Un contrat, par définition, exige un consentement LIBRE et éclairé. Obliger quelqu’un à conclure un contrat n’est pas compatible avec la liberté de contracter. Évidemment, si on ne tient compte d’aucune notion juridique, tout est possible.

    Enfin, comme tu sembles avoir un fort penchant pour la chose économique, peux-tu expliquer d’ou viennent les fonds pour financer les dépenses actuelles et futures du système de santé de l’état et si, à ton avis, à moyen et long terme le Québec aura suffisamment de fonds pour financer sa dette et les intérêts sur sa dette, plus le système de santé et les autres services sociaux et dépenses du Québec?

    • @ Aimé Laliberté

      Crois-tu que l’assurance est le seul moyen par lequel on peut se procurer des soins médicaux?

      Bien sûr que non. C’est ce qui m’a porté à faire ce petit exposé sur le système de santé singapourien qui est basé sur l’épargne personnelle (forcée, j’en conviens). L’assurance ne devrait être qu’un complément optionnel.

      Enfin, comme tu sembles avoir un fort penchant pour la chose économique, peux-tu expliquer d’ou viennent les fonds pour financer les dépenses actuelles et futures du système de santé de l’état et si, à ton avis, à moyen et long terme le Québec aura suffisamment de fonds pour financer sa dette et les intérêts sur sa dette, plus le système de santé et les autres services sociaux et dépenses du Québec?

      L’argent pour le système de santé provient en partie de cotisations des employeurs à chaque paie et des impôts. Avec le vieillissement de la population et les baby-boomers qui atteignent l’âge de la retraite, le Québec se retrouvera avec des obligations de plus en plus grandes en santé et services sociaux avec de moins en moins de payeurs de taxes. Afin de maintenir les services actuels, le gouvernement devra hausser les taxes et tarifs continuellement. On ne peut pas faire ça sans avoir des conséquences désastreuses pour l’économie. Les plus productifs iront vers de plus verts pâturages et laisseront le Québec sombrer.

      Si les choses continuent avec la même tendance, nous serons dans une impasse fiscale d’ici moins de 20 ans. (Et c’est un estimé très conservateur)

  46. Il existe aussi les coops de santé, SANS assurance.

    Mais le ministre de la santé (?) dit qu’il ne faut rien faire pour les encourager (ou pire encore) !!!

    –» « Des coopératives qui déplaisent »
    28 janvier 2010″
    http://www.radio-canada.ca/regions/ottawa/2010/01/28/005-sante-coop-Bolduc.shtml

    Et dans un monde vraiment non-règlementé, nous pourrions prendre des assurances QUE pour les accidents/maladies graves nécessitant une hospitalisation. Les assurances devraient servir qu’aux catastrophes… pas pour des dépenses ‘budgétables’.

    Et ces 2 trucs (coops+ass.), ne couteraient qu’une fraction de ce que coûte les services de santé actuel…

    Même que les gens sans assurance et sans « membership » dans une coop, auraient accès à des services vraiment peu chers.

    C’est à cause des intermédiaires, des milliers de lois (étatiques, faut-il le rappeler?), des poursuites exorbitantes, qu’un accouchement (pour ne donner que cet exemple), peut couter 20 000 $ et plus, aux États-Unis.

    Question à tous ceux qui prônent une étatisation/socialisation/collectivisation obligatoire/etc, de notre santé et éducation:

    Pourquoi ne pas nationaliser notre alimentation et notre habitation, 2 « trucs » 10x plus importants que les 2 autres?

    Qui a placé dans nos têtes l’idée -farfelue- que « rien n’est plus important que l’universalité de la santé/éducation » ? A qui profite le plus le « crime » ?

  47. @ Philippe

    Si les choses continuent avec la même tendance, nous serons dans une impasse fiscale d’ici moins de 20 ans.

    Sans vouloir minimiser l’impact du vieillissement sur le système de santé et le marché du travail, je veux simplement souligner deux choses.

    Si la tendance se maintient, la proportion des dépenses de santé sur le PIB sera encore dans 20 ans inférieure au Québec qu’aux États-Unis actuellement. C’est donc possible de gérer une telle situation. Ensuite, que les dépenses soient payées directement par le porte-feuille des gens (comme consommateurs) ou par des impôts, taxes ou tarifs (comme contribuables), cela ne change pas grand chose en termes de dépenses. Cela changerait par contre beaucoup de choses en termes d’accessibilité aux services de santé et de justice sociale.

    • @ Darwin,

      Vous oubliez le fait que le Québec est déjà aussi sévèrement endetté que les États-Unis. Nos générations futures sont déjà sévèrement hypotéquées. Ce n’est pas ce que j’appelle de la justice sociale. Nous avons aussi un devoir de vivre selon nos moyens et nous avons failli à ce devoir misérablement.

      Ensuite, que les dépenses soient payées directement par le porte-feuille des gens (comme consommateurs) ou par des impôts, taxes ou tarifs (comme contribuables), cela ne change pas grand chose en termes de dépenses. Cela changerait par contre beaucoup de choses en termes d’accessibilité aux services de santé et de justice sociale.

      Vous êtes un de ceux qui croient que les fonctionnaires peuvent mieux gérer notre argent que nous-même, je parie. Mais oui ça fait une différence parce qu’en mettant l’argent dans les mains des citoyens, il sera dépensé plus sagement et il servira a payer pour des soins plutôt que de nourrir la bureaucratie. Contrairement à ce que pouvait penser Lord Keynes, s’il y a un effet multiplicateur dans les dépenses du gouvernement, celui-ci est négatif et non positif. La justice sociale est de donner un accès aux soins universel au moindre cout possible, et à ce chapitre, Singapour a beaucoup à nous apprendre.

  48. @ Paul Napoli qui écrit:
    « regardez les tarifs des dentistes (…) Pouvez vous vraiment faire jouer la concurrence »

    TOUTES les professions (et les tarifs des dits professionnels), sont règlementés (ou fortement « suggérés), comme seuls les Mussonoli de ce monde, savent le faire…

    Pas de farce, c’est LA réalité au Québec corporatiste. C’est UNIQUE au monde.

    Voir loi sur les professions

    Des heures de plaisirs… garanti:
    http://www.opq.gouv.qc.ca/index.php?id=54

    p.s.
    Dans mon « ancienne vie » vraiment militante, j’ai contacté le président de L’OPQ http://www.opq.gouv.qc.ca/index.php?id=18 et ayant lu la loi AU COMPLET… j’ai réussi à lui démontrer à quel point tout ce système était IDENTIQUE au corporatisme de Mussossoolinnniniiiii…

    Il me disait des trucs du genr: « oui mais le public peut siéger sur le tribunal des profs et blablabla » et moi je lui ré.pondais: « wow, UNE personne du public a le droit de sièger, c’est vrai, par contre cette personne n’a aucun pouvoir effectif et ne peur RIEN divulguer audit public… »

    Il était quand même bien gentil et « culturé » le monsieur et il parlait une excellent français… mais pour le reste, il essayait de défendre, l’indéfendable.

  49. Darwin:

    « Si la tendance se maintient, la proportion des dépenses de santé sur le PIB sera encore dans 20 ans inférieure au Québec qu’aux États-Unis actuellement »

    Ok, par contre, par rapport au budget total du gvt, il passera de 44% à environ 60% (et plus).

    Et si le problème fondamental était ici:

    Question à tous ceux qui prônent une étatisation/socialisation/collectivisation obligatoire/etc, de notre santé et éducation:

    Pourquoi ne pas nationaliser notre alimentation et notre habitation, 2 « trucs » 10x plus importants que les 2 autres?

    Qui a placé dans nos têtes l’idée -farfelue- que « rien n’est plus important que l’universalité de la santé/éducation » ? A qui profite le plus le « crime » ?

  50. @ Philippe

    Au sujet du choc démographique, ce billet du blogue Le Minarchiste devrait vous dresser les cheveux sur la tête…

    J’écris moi-même depuis 20 ans sur le sujet. Les cheveux ne peuvent donc plus me dresser sur la tête (il y a aussi une autre raison, mais passons ;-) ). S’il y a de quoi, le dernier scénario de l’ISQ (2009) est beaucoup moins dramatique à cet égard que le précédent (2003), en raison de la hausse du taux synthétique de fécondité et du solde migratoire.

    En outre, les taux d’activité aussi sont en hausse dans la plupart des tranches d’âge (sauf pour 2009, bien sûr, en raison de la récession). Oui, la situation est grave et il faut y voir, mais les discours catastrophistes ne donnent pas grand chose.

    Nos générations futures sont déjà sévèrement hypotéquées. 

    On leur laissera une dette, mais mais beaucoup d’actifs aussi. Il serait inconséquent de couper par exemple dans l’éducation pour faire diminuer la dette, l’éducation étant une richesse (je persiste…) essentielle pour faire augmenter la productivité, meilleure solution pour faire face aux conséquences de la baisse prochaine (5 ans max) du taux d’activité global. Des compressions dans les services sociaux et dans l’aide aux démunis seraient aussi une mauvaise idée, car elles entraînent un décrochage plus élevé. Ce sera dur, oui, mais il faut faire attention aux panacées et aux solutions idéologiques.

  51. @ Philippe

    Vous êtes un de ceux qui croient que les fonctionnaires peuvent mieux gérer notre argent que nous-même, je parie.

    Ce genre de remarque gratuite, désobligeante et démagogique ne fait absolument pas avancer le débat. Pour une fois, je suis d’accord avec Sebas sur un point !

    Contrairement à ce que pouvait penser Lord Keynes, s’il y a un effet multiplicateur dans les dépenses du gouvernement, celui-ci est négatif et non positif.

    Autre remarque gratuite et démagogique appuyée par rien d’autre que votre idéologie.

    La justice sociale est de donner un accès aux soins universel au moindre cout possible, et à ce chapitre, Singapour a beaucoup à nous apprendre.

    Vous n’avez pas encore répondu à mon dernier commentaire dur Singapour. Je vais résumer et ajouter quelques éléments:

    le Québec compte proportionnellement 58 % plus de personnes âgées de 65 ans et plus et de 40 % à 70 % plus de naissances, groupes d’âge où les coûts de santé sont les plus élevés;
    - on ne connaît pas les salaires du personnel médical à Singapour; chose certaine, ils ne subissent pas les mêmes pressions salariales qu’ici; grâce aux salaires moins élevés, le – - – Québec est la province qui dépense le moins en services de santé au Canada (par contre elle dépense un peu plus de la moyenne en % du PIB);
    - on ne connaît pas les différences dans les régimes alimentaires des deux pays, ni sur les taux d’obésité, autres facteurs déterminants dans les coûts de santé;
    - la superficie de Singapour est de 699 km2, soit 2885 fois moins qu’au Québec : il y a bien sûr des coûts élevés à constituer des unités de services partout;
    - quelle est la proportion de personne âgées en institution ? Les familles les gardent-elles davantage chez eux qu’ici ?
    - quelle est leur consommation de médicaments (domaine de la santé où les coûts croissent le plus vite au Québec) ?
    - utilise-t-on plus les médecines dites douces là-bas ?
    - l’introduction de leur modèle a-t-il fait baisser le coût des services de santé ? Avec leur baisse de PIB de près de 7 % en 2009 (le secteur financier de ce pays compte pour un très fort % de son PIB, une économie de vitres cassées, quoi !), ce taux aumentera inévitablement.

    Bref, comparer le Québec et Singapour, cela demande plein de précaution. Et, au bout du compte, rien ne démontre que ce modèle serait efficace ici, ni même qu’il explique la différence entre les coûts de santé dans ces deux juridictions.

    • @ Darwin

      Ce genre de remarque gratuite, désobligeante et démagogique ne fait absolument pas avancer le débat. Pour une fois, je suis d’accord avec Sebas sur un point !

      Désolé, mais sans vouloir vous offenser, de croire que le gouvernement sait mieux faire que le petit peuple est une attitude paternaliste que je retrouve souvent chez les avocats de l’état nounou. Personnellement, je crois pouvoir gérer mes affaires mieux que les fonctionnaires.

      Quant à l’effet multiplicateur, c’est une fiction que je compte déboulonner bien assez tôt dans une autre discussion.

      Quant à vos questions, elles nécessitaient un peu de recherches supplémentaires…

      - on ne connaît pas les salaires du personnel médical à Singapour; chose certaine, ils ne subissent pas les mêmes pressions salariales qu’ici; grâce aux salaires moins élevés, le – – – Québec est la province qui dépense le moins en services de santé au Canada (par contre elle dépense un peu plus de la moyenne en % du PIB);

      Je ne pourrais pas vous fournir une liste complète des salaires de tous les travailleurs de la santé, mais à titre d’indicateur, les revenus moyens pour un omnipraticien sont d’environ 126 000 $S, ce qui équivaut à environ 90 000 $US. Je crois que nous pouvons dire que c’est assez similaire au Québec (ou même un peu plus bas.) Leur ministère de la santé fournit aussi des statistiques sur les effectifs des différents travailleurs de la santé.

      – on ne connaît pas les différences dans les régimes alimentaires des deux pays, ni sur les taux d’obésité, autres facteurs déterminants dans les coûts de santé;

      Je vous avoue que je n’ai pas pu trouver de statistiques spécifiques pour l’obésité, mais il semble que le problème d’obésité soit assez important pour que leur gouvernement ait institué un programme d’exercices supplémentaires pour les enfants identifiés comme obèses dans les écoles. Ce programme a été interrompu il y a quelques années parce qu’il stigmatisait les élèves.

      Par contre, leur ministère de la santé donne des statistiques sur les 10 premières causes de décès et d’hospitalisation

      Comme vous pourrez le constater, les principales causes de décès et d’hospitalisation ressemblent pas mal à celles des pays occidentaux.

      - quelle est la proportion de personne âgées en institution ? Les familles les gardent-elles davantage chez eux qu’ici ?

      Les asiatiques étant plus bienveillants que nous envers leurs personnes âgées, le mode principal de soutien pour les personnes âgées est familial. 85% des personnes âgées habitent avec un de leurs enfants, selon ce rapport. Le gouvernement tente de favoriser ça au maximum, tout en fournissant un éventail assez complet de services de résidence aux personnes âgées. Nous pourrions tirer certaines leçons de solidarité d’eux. Par contre, ayant une des populations les plus vieillissantes de l’Asie, il font face à de gros défis pour l’avenir. Mais ils sont mieux équipés que nous pour y faire face.

      – quelle est leur consommation de médicaments (domaine de la santé où les coûts croissent le plus vite au Québec) ?

      Je n’ai pas encore de statistiques sous la main, mais l’explosion des couts des pharmaceutiques s’explique assez facilement par les distorsions à ce marché qu’apportent les brevets et l’assurance médicaments.

      - utilise-t-on plus les médecines dites douces là-bas ?

      La médecine traditionnelle chinoise est populaire, mais je n’ai pas pu trouver de statistiques sur le degré d’utilisation. Les statistiques du ministère de la santé singapourien n’incluent pas les médecines alternatives.

      - la superficie de Singapour est de 699 km2, soit 2885 fois moins qu’au Québec : il y a bien sûr des coûts élevés à constituer des unités de services partout;

      C’est un avantage, je vous l’accorde.

      - l’introduction de leur modèle a-t-il fait baisser le coût des services de santé ? Avec leur baisse de PIB de près de 7 % en 2009 (le secteur financier de ce pays compte pour un très fort % de son PIB, une économie de vitres cassées, quoi !), ce taux aumentera inévitablement.

      C’est difficile à évaluer vu l’absence de statistiques sur l’évolution des couts (sur l’internet, du moins), Mais il semble que la part du PIB de ces couts ne varie que très peu. S’ils croissent, ils ne le font pas à un rythme supérieur à la croissance de leur économie. Ce qui me fait poser encore la question: Pourquoi est-ce qu’on ne l’étudie même pas? Je reconnais qu’une comparaison entre le Québec et Singapour devrait être faite avec certaines précautions, mais il est certain qu’une étude plus approfondie de ce système aurait un certain mérite, non?

      Quant à moi, je ne peux émettre qu’une supposition au refus total de considérer un tel modèle: sa préconisation de la responsabilité individuelle va à l’encontre de la mentalité prévalente ici au Québec, celle de l’état nounou. Alors nous nous contentons de dépenser beaucoup plus pour un système tiers-mondiste.

  52. @ Philippe

    Nos générations futures sont déjà sévèrement hypotéquées. 

    J’ai oublié, et c’est le plus important, d’ajouter que nous avons en premier lieu le devoir de laisser aux générations futures une planète où on peut vivre, avec suffisamment de ressources non renouvelables.

  53. Excelent ce résumé de Darwin. :)

    La seule démonstration c’est de l’essayer mais on peut essayer d’en évaluer mieux les impacts. L’inertie n’est plus vraiment possible et acceptable dans notre situation critique. Il faut essayer même avec le risque de faire plus mal pour apprendre et progresser.

  54. Darwin… l’éducation dont vous parlez est un lavage de cerveau collectif, lequel est en (grande) partie responsable de la situation critique actuelle, qui touche beaucoup plus que le système de santé.

    Malheureusement, il commence à se faire tard pour ceux qui n’ont toujours pas compris la game qui se joue…

  55. « Contrairement à ce que pouvait penser Lord Keynes, s’il y a un effet multiplicateur dans les dépenses du gouvernement, celui-ci est négatif et non positif »

    Je suis d’accord avec cette affirmation de Philippe. ;-)

    Suis-je démagogique si je dis que la bureaucratie ne peut pas, ne pourra jamais et n’a jamais été capable de servir la ‘clientèle’ (ou les -de plus en plus- patients), de façon efficace, rentable, intelligente, etc.

    Je crois que c’est un problème qui provient des structures, pas d’intentions (bonnes ou mauvaises).

    Et pour le prouver, j’attends toujours une réponse à cette question:

    Question à tous ceux qui prônent une étatisation/socialisation/collectivisation obligatoire/etc, de notre santé et éducation:

    Pourquoi ne pas nationaliser notre alimentation et notre habitation, 2 « trucs » 10x plus importants que les 2 autres?

    Qui a placé dans nos têtes l’idée -farfelue- que « rien n’est plus important que l’universalité de la santé/éducation » ? A qui profite le plus le « crime » ?

  56. @ Aimé Laliberté qui écrit:

    « l’éducation dont vous parlez est un lavage de cerveau collectif »

    Oui, et le niveau de ce lavage de cerveau baisse, année après année. Dans un débat philosophique ou intellectuel, je peux mettre K.O. n’importe quel de ces ‘érudits’ qui a trois bacs et 2 maitrises…

    La plupart ne savent même plus comment réfléchir… même face aux faits les plus simples. C’est vraiment les pires personnes au niveau intellectuel. Plus ils se CROIENT instruits, plus j’ai l’impression de discuter avec des robots.

  57. @ PD:

    Oui, mais rien n’oblige l’état d’être garant de notre charité, ce n’est pas son rôle selon moi.

    C’est ici que nous divergeons. Je crois que le but d’une societé est justement la mise en commun organisée des ressources communes pour apporter une meilleure protection, entre autres contre les aléas du destin. Une societe est d’abord une “société d’assurance”

    La responsabilité individuelle est un bon moyen pour freiner la demande.

    Bien sur, mais elle freine indifferemment la consommation de l’essentiel comme du superflu, ce qui crée des injustices intolerables. Vous ne m’avez pas répondu: est-ce qu’on laisse crever dans la rue ceux qui ne peuvent payer les soins don’t ils ont besoins ?

    Une assurance par définition sert à protéger des catastrophes.

    Une assurance protege de l’aleatoire – grave ou trivial – en étalant le risque.

    Si nous avions une assurance similaire pour la nourriture, nous serions tentés d’acheter du filet-mignon à tous les jours.

    Je ne propose pas de faire payer par l’État les dépenses non essentielles discrétionnaires.

    Ça a surement permis une certaine continuité dans les politiques. Mais ça manque de protection contre la corruption du régime.

    Il y a notoirement moins de corruption a Singapour qu’au Québec…. :-)

    Pierre JC Allard

    • @PJCA

      C’est ici que nous divergeons. Je crois que le but d’une societé est justement la mise en commun organisée des ressources communes pour apporter une meilleure protection, entre autres contre les aléas du destin. Une societe est d’abord une “société d’assurance”

      Je crois que la clef de notre divergence est que vous semblez confondre « société » et « état ». Pour ma part, il y a une grande différence entre ces deux termes.

      Bien sur, mais elle freine indifferemment la consommation de l’essentiel comme du superflu, ce qui crée des injustices intolerables. Vous ne m’avez pas répondu: est-ce qu’on laisse crever dans la rue ceux qui ne peuvent payer les soins don’t ils ont besoins ?

      Je crois que le plus gros problème que nous avons au sujet des couts de la sante provient d’une consommation irresponsable. Nous sommes collectivement « dans la ouate » quant à notre consommation de soins de santé. Une responsabilisation individuelle nous aiderait à faire des choix plus judicieux. Je suis d’avis que ces choix devraient être entre le patient et son médecin, plutôt qu’entre les mains de bureaucrates tant publics que privés.

      Bien sûr que nous ne voulons pas laisser les gens mourir dans les rues par manque de soins, mais que la société pourvoie ces soins par le biais de l’état ou par le biais d’organismes de charité privés est matière à débat.

      Une assurance protege de l’aleatoire – grave ou trivial – en étalant le risque.

      Les consultations de routine ne relèvent pas de l’aléatoire.

      Je ne propose pas de faire payer par l’État les dépenses non essentielles discrétionnaires.

      Mon point est qu’une couverture trop extensive encourage la surconsommation. C’est pourquoi les coûts de santé sont si ridicules aux É-U.

      Il y a notoirement moins de corruption a Singapour qu’au Québec…. :-)

      Avez-vous déjà remarqué que le niveau de corruption de l’état est souvent inversement proportionnel à sa taille et son niveau d’interventionnisme?

  58. @ pierrejcallard

    « Une societé est d’abord une “société d’assurance”  »

    Et si je ne veux pas de ces assurances ?(qui n’en sont pas, car une assurance ne couvre pas toutes les dépenses, dans un monde normal.)

    Une société qui *impose* des assurances de ce genre (universel, socialiste et bureaucratique), est une société totalitaire et j’ajouterais, toujours inefficace.

    « Bien sur, mais elle freine indifferemment la consommation de l’essentiel comme du superflu, ce qui crée des injustices intolerables.  »

    et

    « Vous ne m’avez pas répondu: est-ce qu’on laisse crever dans la rue ceux qui ne peuvent payer les soins don’t ils ont besoins ? »

    Moi je vais vous répondre:

    Alors pourquoi ne pas nationaliser notre alimentation et notre habitation ? N’est-ce pas plus intolérable de penser que certaines personnes ne mangent pas à leur faim et d’autres n’ont pas de toit sur la tête ?

    « Une assurance protege de l’aleatoire – grave ou trivial – en étalant le risque »

    Là vous parler d’une assurance NON-imposée qui couvre justement QUE les risques aléatoires.

    Une assurance imposée, couteuse, mal gérée, qui donne des soins rationnés/ bureaucratisées/syndicalisées, et qui risque aussi d’encourager l’euthanasie légale, est inhumaine… et on ne peu plus s’appeler ça une ‘assurance’

    Pire encore, comment accepter que l’avortement (une boucherie!), « libre et gratuit »(sic), soit payé par tous, malgré le fait que la majorité est contre cette subvention ( dans tous les cas)…

    « Je ne propose pas de faire payer par l’État les dépenses non essentielles discrétionnaires. »

    Je propose de nationaliser l’habitation et notre alimentations, sauf les dépenses non essentielles discrétionnaires, comme un bbq et du caviar. ;-)

    « Il y a notoirement moins de corruption a Singapour qu’au Québec… »

    Dans tout système étatisé/collectivisé(de force), bureaucratisée/syndicalisée, il y a, a toujours eu et va toujours avoir de la corruption. Les structures de ce genre donnent ce genre de ‘fruits’, invariablement. La nature humaine est bonne ET mauvaise, mais l’occasion fait le larron…

  59. @ Philippe

    les revenus moyens pour un omnipraticien sont d’environ 126 000 $S, ce qui équivaut à environ 90 000 $US.  

    Selon le recensement de 2006, le revenu moyen d’emploi (après les dépenses de bureau et autres) des omnipraticiens était en 2005 au Québec d’environ 140 000 $ par an (environ 115 000 $ US en 2005) et celui des spécialistes à 172 000 $ (142 000 US), soit respectivement 28 % et 58 % de plus que celui de Singapour 90 000 $ US en 2006. Je m’attendais à une différence plus grande, mais elle est quand même là.

    Je reconnais qu’une comparaison entre le Québec et Singapour devrait être faite avec certaines précautions, mais il est certain qu’une étude plus approfondie de ce système aurait un certain mérite, non?

    Je ne sais pas. Il y a trop de différences difficilement pondérables. Leur système n’empêche pas une forte croissance des coûts là aussi.

    Pour moi les solutions reposeraient davantage dans le changement de comportement des Québécois, surtout du côté de l’alimentation et de la consommation effrénée de médicaments. L’abolition de la politique de remboursement des coûts pour l’achat de médicaments d’origine au lieu de médicaments génériques pour sensément favoriser le secteur pharmaceutique représente aussi une source d’économie non négligeable, économie qui serait encore plus importante si les achats étaient coordonnés (Pharma Québec). Un appui plus important au maintien à domicile serait aussi bienvenu ainsi qu’une simplification de la structure administrative. Les visites chez le médecin pour renouveler des prescriptions me semblent aussi bien inutiles, mais je ne saurais quantifier les économies possibles de ce côté.

    Cela dit, je ne me prétends absolument un expert en structure de livraisons de services de santé, mais me méfierai toujours des solutions simples et des panacées.

    • @ Darwin

      Selon le recensement de 2006, le revenu moyen d’emploi (après les dépenses de bureau et autres) des omnipraticiens était en 2005 au Québec d’environ 140 000 $ par an (environ 115 000 $ US en 2005) et celui des spécialistes à 172 000 $ (142 000 US), soit respectivement 28 % et 58 % de plus que celui de Singapour 90 000 $ US en 2006. Je m’attendais à une différence plus grande, mais elle est quand même là.

      Vous oubliez notre système de taxation. Le taux d’imposition le plus élevé à Singapour est de 20%. Ici au Québec, après impôt provincial et fédéral, il ne reste guère plus que 50% de leur revenu après dépenses à nos médecins. Le coût de la vie est aussi plus bas, c’est un facteur non-négligeable. Je ne serais pas surpris qu’en termes réels, les médecins à Singapour vivent mieux que les nôtres.

      Pour moi les solutions reposeraient davantage dans le changement de comportement des Québécois, surtout du côté de l’alimentation et de la consommation effrénée de médicaments.

      Je suis d’accord avec vous, et le principe d’utilisateur-payeur a le don de responsabiliser les gens face à leurs choix. C’est pourquoi j’aime l’idée des comptes d’épargne-santé. L’argent que les citoyens contribuent leur appartient et l’état n’a qu’à supplémenter seulement pour ceux qui sont à faible revenu. Quand vous fumez et que l’impact sur votre santé vient affecter directement votre portefeuille, vous y pensez deux fois, et si vous continuez de le faire, vous serez celui qui en subira la plus grande part des conséquences financières. Selon moi, c’est juste et équitable.

      L’abolition de la politique de remboursement des coûts pour l’achat de médicaments d’origine au lieu de médicaments génériques pour sensément favoriser le secteur pharmaceutique représente aussi une source d’économie non négligeable, économie qui serait encore plus importante si les achats étaient coordonnés (Pharma Québec).

      Pourquoi tout simplement réduire la durée des brevets, si ce n’est pas carrément d’abolir ces instruments monopolistes? Sans cette protection, Big Pharma ne pourrait pas charger de si gros prix.

      Un appui plus important au maintien à domicile serait aussi bienvenu ainsi qu’une simplification de la structure administrative. Les visites chez le médecin pour renouveler des prescriptions me semblent aussi bien inutiles, mais je ne saurais quantifier les économies possibles de ce côté.

      Là-dessus je ne saurais être plus d’accord, mais ici toute réduction de la bureaucratie est un suicide politique.

      Cela dit, je ne me prétends absolument un expert en structure de livraisons de services de santé, mais me méfierai toujours des solutions simples et des panacées.

      Personne ne parle de solutions simples ni de panacées, mais je crois que nous n’avons plus les moyens de ne pas penser en dehors de la boite habituelle et qu’aucune avenue ne devrait être négligée.

  60. « Cela dit, je ne me prétends absolument un expert en structure de livraisons de services de santé, mais me méfierai toujours des solutions simples et des panacées. »

    Ah, lol ! :-) ;-) ;-)

    Ce sont justement des idéologues déconnectés de la réalité des individus, qui ont pondu notre système collectiviste simpliste « one size fits all »…

    Et tous ce que ces idéologues proposent aujourd’hui, encore d’autres solutions du même acabit…

    Je suis bouche bée !

    Et personne n’ose répondre à ma question sur la nationalisation de notre alimentation/habitation.
    Hum, est-ce parce que cette -simple- question démolie tous vos dogmes collectivistes, ou parce que vous vous dites qu’elle ne vaut même pas la peine d’être répondue ? (ou autre?)

    En tout cas, voici ce que je prédis:
    http://minarchiste.wordpress.com/2010/01/29/keynes-et-le-choc-demographique-du-quebec/#comment-762

  61. Monsieur David, j’ai écrit un commentaire la journée même de la sortie de votre article, en fin d’après-midi plus précisément. Où sont rendu tous les commentaires du 28 Janvier ? Votre article est sorti le 28 Janvier à 00:01, et le premier commentaire est celui de Aimé Laliberté à 23:49 le même jour ??? Mon commentaire n’est plus là et les autres non plus de cette journée là ? Vraiment bizarre… Il y en avait trop ? Merci !

  62. Désolé, je n’avais pas vu l’option ‘Commentaires plus anciens’. Vous pouvez effacer ma remarque qui n’est plus justifiée. Merci !

  63. @ PD:

    Je crois que la clef de notre divergence est que vous semblez confondre « société » et « état ». Pour ma part, il y a une grande différence entre ces deux termes.

    Pour moi aussi. Une société est une collectivité. L’Etat est la structure qui gère cette collectivité.

    Je crois que le plus gros problème que nous avons au sujet des couts de la sante provient d’une consommation irresponsable (…) Je suis d’avis que ces choix devraient être entre le patient et son médecin, plutôt qu’entre les mains de bureaucrates tant publics que privés.

    C’est EXACTEMENT ce que suggère une Nouvelle Société

    … que la société pourvoie ces soins (par le biais de l’état ou…) par le biais d’organismes de charité privés est matière à débat.

    Croire que la charité résoudra adéquatement le problème n’est simplement pas conforme à ce que nous savons de la nature humaine. Aussi bien supprimer la loi et la police et penser que les gens seront honnêtes…

    Les consultations de routine ne relèvent pas de l’aléatoire.

    Tout ce qui est discrétionnaire pour l’élément d’un ensemble est par définition aléatoire pour l’ensemble lui-même.

    Mon point est qu’une couverture trop extensive encourage la surconsommation. C’est pourquoi les coûts de santé sont si ridicules aux É-U.

    C’est pour ça qu’il faudrait laisser la décision à un praticien payé par capitation, sous contrôle du libre choix du praticien par le patient. Je suis convaincu que si vous preniez le temps de lire mes essais sur la santé vous seriez complètement d’accord.

    Avez-vous déjà remarqué que le niveau de corruption de l’état est souvent inversement proportionnel à sa taille et son niveau d’interventionnisme?

    Je dirais « non » – plutôt le contraire – et ce n’est pas tant le niveau d’interventionnisme qui pose problème que la rupture du lien entre le fournisseur de services et celui qui le reçoit, avec pour conséquence la déresponsabilisation du fournisseur qui ne subit pas l’impact de la dissatisfaction du client.

    Piere JC Allard

  64. @ pierrejcallard qui écrit:

    « Une société est une collectivité. L’Etat est la structure qui gère cette collectivité. »

    Une société ou une collectivité est un ensemble *d’individus*, avant tout. L’état est une structure, oui, mais n’a pas à gérer les individus. Ce sont les socialistes, syndicalistes, étatistes, collectivistes, etc, qui ont détournés le sens des termes société/collectivité pour associer -automatiquement- cela a une structure étatique…

    ***

    « Croire que la charité résoudra adéquatement le problème n’est simplement pas conforme à ce que nous savons de la nature humaine. Aussi bien supprimer la loi et la police et penser que les gens seront honnêtes… »

    Alors, pour la 7e fois(?), pourquoi ne pas nationaliser notre alimentation et notre habitation, car « Croire que la charité résoudra adéquatement le problème n’est simplement pas conforme à ce que nous savons de la nature humaine » (sic) ?

    ***

    « Tout ce qui est discrétionnaire pour l’élément d’un ensemble est par définition aléatoire pour l’ensemble lui-même. »à

    Un « élément d’un ensemble »(sic) se nomme un ÊTRE HUMAIN… qui a une liberté inviolable et qui a le droit de décider pour LUI-MÊME ! ;-)

    Et QUI décide ce qui est « discrétionnaire » ou pas ? Un être humain faillible, ce qui la rend la chose, toujours aléatoire… ;-)

    ***

    « C’est pour ça qu’il faudrait laisser la décision à un praticien payé par capitation, sous contrôle du libre choix du praticien par le patient. Je suis convaincu que si vous preniez le temps de lire mes essais sur la santé vous seriez complètement d’accord. »

    Je n’ai pas lu, car il y a vraiment beaucoup beaucoup de textes, par contre, vous pourriez décrire les grandes lignes ici (avec lien vers vos textes)…

    Vous semblez comprendre que les dérives que nous connaissons tous, proviennent du manque de lien direct, de liberté et de choix entre ceux qui donnent des services et ceux qui les reçoivent:
    « sous contrôle du libre choix du praticien par le patient »(sic)

    Par contre, lorsque vous dites: « payé par capitation » et vous connaissant, j’imagine que c’est l’état qui paye… donc, vous venez encore une fois de ‘briser’ ce lien direct et cette liberté…

    ***

    « Je dirais « non » – plutôt le contraire – et ce n’est pas tant le niveau d’interventionnisme qui pose problème que la rupture du lien entre le fournisseur de services et celui qui le reçoit, avec pour conséquence la déresponsabilisation du fournisseur qui ne subit pas l’impact de la dissatisfaction du client. »

    Voilà la description de ce que donne l’état/la bureaucratisation, la syndicalisation/collectivisation forcée…

  65. @ PJC:

    En passant, je viens de réaliser que lorsque Philippe a écrit ceci:

    « Les consultations de routine ne relèvent pas de l’aléatoire. »

    Vous avez répondu cela:

    « Tout ce qui est discrétionnaire pour l’élément d’un ensemble est par définition aléatoire pour l’ensemble lui-même. »

    Ce qui ne répondait pas du tout dans le sens de son commentaire…

    ***

    Vous écrivez:

    « n’est simplement pas conforme à ce que nous savons de la nature humaine » (sic)

    Qu’est-ce que vous « savez »(sic) de cette nature humaine? Est-elle bonne OU mauvaise ?
    Bonne ET mauvaise et l’environnement dans lequel évolue l’être humain, fait ressortir soit, plus le bon soit, plus le mauvais… ?

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