L’interdiction de fumer est payante pour la vie

Via Jardin de soleil, je suis tombé sur un article de La Presse Canadienne qui relate que l’« interdiction de fumer dans les lieux publics a un impact rapide et significatif », selon deux études. Pour ceux qui, comme moi, ont vu d’un bon oeil cette interdiction — même si je fumais encore à ce moment-là —, la lecture de cet article n’est rien de moins que jouissive.

C’est qu’une réduction significative de l’incidence des crises cardiaques, « plus particulièrement chez les non-fumeurs », qui peut aller parfois jusqu’à 40%, ce n’est vraiment pas rien. Mais j’entends encore les ayatollahs de la liberté qui ne pouvaient voir dans cette interdiction que la violence de l’État qui saignait sa symbolique statue immaculée… À choisir, en parlant de sang, un vrai coeur a le rôle de le pomper, le reste importe beaucoup moins.

Il faut s’entendre, je n’ai rien contre la liberté, bien au contraire. J’aime la liberté quand elle est toute relative, comme elle devrait toujours l’être, assujettie à la conjoncture, à la réalité, et non à quelconque système idéologique, même quand son vol est gracieux et enivrant pour le cerveau.

Sérieusement, les gens qui sont tombés d’avoir succombé à un trop-plein de nicotine, de goudron, de monoxyde de carbone, de formaldéhyde, d’acide cyanhydrique, de benzène, etc., étaient-ils simplement libre, avaient-ils pleinement conscience de s’être précipités dans une marmite qui allait tranquillement les faire bouillir?

Je pense que ceux qui sacrent intérieurement d’avoir à se diriger à l’extérieur quand le manque se fait sentir devraient penser à l’épargne de mortalité qu’ils encouragent de leurs quelques pas, même si oui, il y a contrainte.

La liberté individuelle absolue est la plus grande utopie, de toute façon.

84 pensées sur “L’interdiction de fumer est payante pour la vie

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    30 septembre 2009 à 15 03 29 09299
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    Bonjour Renart,

    Je suis 100% d’accord avec toi ! Cela démontre les risques de la fumée secondaire ce que plusieurs fumeurs nient.

    Bonne journée!

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    30 septembre 2009 à 15 03 33 09339
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    Fumer, boire, se doper: trois façons de se suicider lentement….

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    30 septembre 2009 à 15 03 42 09429
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    Casimir,

    pour ma part, je m’inquiète plus de ceux qui nient le positif d’avoir un programme de Santé Publique mené par l’État, parce qu’il est la plus puante des créatures…

    Pour ce qui est des fumeurs, je les comprends beaucoup plus de fuir, j’en étais, mais contrairement à beaucoup, je haïssais ma condition bien que j’appréciais le soulagement d’en fumer « une bonne ».

    Garamond,

    justement, se suicider ne devrait concerner ultimement dans la mort que sa propre personne!

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  • Ping : L’interdiction de fumer est payante pour la vie « Renart L’éveillé / Carnet résistant

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    30 septembre 2009 à 16 04 00 09009
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    Oui, la cigarette est mauvaise pour la santé. Presque tout le monde le sait. Mais il ne faut pas que ça devienne un prétexte pour accroître indûment le contrôle de l’État dans nos vies.

    Je peux comprendre que ce soit interdit dans les lieux VRAIMENT publics (i.e. gouvernemamantaux), ne serait-ce que par respect pour les non-fumeurs. (Sauf dans les CHSLD ou les hôpitaux psychiatriques, où cette interdiction est cruelle).

    Je peux même comprendre que ce soit interdit dans certains lieux où les enfants peuvent circuler, comme dans les restaurant familiaux et les centres commerciaux par exemple. (mais pas dans les maisons, car ce serait trop liberticide pour les occupant de subir des perquisitions policières pour tout ou pout rien: voilà un point intéressant dans mon argumentaire anti-parentalité, puisque la fumée secondaire est une agression contre les enfants)

    Mais dans les bars POUR ADULTES CONSENTANTS, c’est de la pure violence étatique, et même les bienfaits pour la santé ne m’amèneront pas à changer d’idée là-dessus. Je préfère vivre moins longtemps libre que plus longtemps en prison!

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    30 septembre 2009 à 16 04 06 09069
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    Le plus beau là-dedans David, c’est que tu as une voix, moi aussi, je ne te convainc pas, toi non plus, on verra bien où tout cela nous mènera…

    Mais sans interdiction, comment les scientifiques auraient pu faire ces recherches?

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    30 septembre 2009 à 16 04 22 09229
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    @Renart

    L’interdiction de fumer n’est selon moi pas une entrave à la liberté comme tu le suggères.

    Selon moi, la liberté des uns doit s’arrêter là où celles des autres commence (c’est d’ailleurs dans la définition du minarchisme et du libertarianisme).

    Ainsi, quand tu fumes près de quelqu’un d’autre, ta fumée entrave la liberté de cette personne . Tu l’obliges à respirer de l’air toxique et tu empiettes sur sa propriété privée, i.e. ses poumons.

    Donc, en tant que défenseur de la liberté, je m’oppose à ce que tu fumes dans les lieux publics!

    N’est-ce pas logique?

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    30 septembre 2009 à 16 04 24 09249
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    « Le plus beau là-dedans David, c’est que tu as une voix, moi aussi, je ne te convainc pas, toi non plus, on verra bien où tout cela nous mènera… »

    Bien sûr, mais même si les conséquences devenaient si merveilleuses pour la santé publique, je ne changerais pas d’avis. Je ne suis pas un intégriste de la santé!

    « Mais sans interdiction, comment les scientifiques auraient pu faire ces recherches? »

    Je n’ai pas dit le contraire. Ce n’est pas ce que je dénonce!

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    30 septembre 2009 à 16 04 28 09289
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    « Cela démontre les risques de la fumée secondaire ce que plusieurs fumeurs nient. »

    En effet Casimir, je commence à en avoir un peu soupé des conspirationnistes dans ce dossier! Les études réellement scientifiques défavorables à la fumée commencent à s’accumuler sérieusement.

    @Renart

    À bien y penser, on pourrait très bien tester l’impact de la fumée secondaire sans les interdictions étatiques. Bien sûr, on n’aurait pas pu faire TOUTE cette étude.

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    30 septembre 2009 à 16 04 31 09319
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    @Minarchiste

    « Ainsi, quand tu fumes près de quelqu’un d’autre, ta fumée entrave la liberté de cette personne . Tu l’obliges à respirer de l’air toxique et tu empiètes sur sa propriété privée, i.e. ses poumons. »

    Ça a du sens (même de mon côté, en tant que zélateur pro-possession et anti-propriété) mais attention, en tant que minarchiste, vous devriez être contre l’interdiction de fumer dans les bars pour adultes consentants. Il n’y a pas d’agression dans ce cas précis!

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    30 septembre 2009 à 17 05 02 09029
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    @David

    En ce qui a trait aux bars, vous confondez minarchie avec anarchie. Les gens ont le choix de ne pas y aller et les employés ont le choix de ne pas y travailler. Mais c’est quand même un lieu public et la cigarette est un problème de santé publique.

    La cigarette est un produit toxique et poison. En théorie, elle devrait simplement être déclarée illégale. C’est une question de protection de la population (qui fait partie des fonctions régaliennes de l’État dans une minarchie).

    Par contre, le gouvernement a choisi une approche plus pragmatique et modérée, soit de simplement mettre graduellement des bâtons dans les roues des fumeurs pour les inciter à arrêter; et ça fonctionne.

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    30 septembre 2009 à 17 05 14 09149
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    «La cigarette est un produit toxique et poison. En théorie, elle devrait simplement être déclarée illégale. C’est une question de protection de la population»

    Drôle dans la bouche d’un minarchiste.

    Et moi qui souhaite la légalisation de la marijuana…

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    30 septembre 2009 à 17 05 32 09329
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    N’empêche que c’est une bonne chose… Je me rappelle, il y a 25 ans, un copain m’amenait voir des groupes de jazz… dans un bar tellement enfumé qu’au bout d’une heure, il fallait que je sorte, car je n’en pouvais plus, j’avais les yeux qui brûlaient… Et les crises cardiaques qui n’ont plus lieu, ce sont souvent des non-fumeurs… alors, cette loi, moi, je l’apprécie énormément, en plus d’épargner mes yeux et mon nez, elle sauve des vies…

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    30 septembre 2009 à 17 05 49 09499
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    Minarchiste,

    « L’interdiction de fumer n’est selon moi pas une entrave à la liberté comme tu le suggères. »

    je pensais seulement à la liberté des fumeurs et à ceux qui voient dans le fait de vivre dans un État qui légifère une entrave générale à la liberté.

    Sinon, ton commentaire m’apparaît comme un vent de fraîcheur puisqu’il me semble qu’à chaque fois qu’on soulevait la question de l’interdiction de fumer dans les endroits publics, il y avait de fortes réticences du côté anti-étatique.

    Mais bon, ça doit être parce que je lis David Gendron et consorts…

    David Gendron,

    “Mais sans interdiction, comment les scientifiques auraient pu faire ces recherches?”
    Je n’ai pas dit le contraire. Ce n’est pas ce que je dénonce!

    Ce n’est pas ce que tu dénonces, mais le résultat restera quand même concluant pour la très grande majorité. Ça se réfère pas mal à ce que je voulais dire par : « on verra bien où tout cela nous mènera… »

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    30 septembre 2009 à 18 06 31 09319
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    Oui, l’interdiction de fumer améliore la morbidité et la mortalité.

    Oui, fumer en public dans des endroits clos porte atteinte aux non-fumeurs dans leur liberté.

    Imposer sa fumée aux autres est donc « anti-libertaire ».

    Mais interdire le tabac aux fumeurs qui fument dans des endroits réservés ou en privé ou dans des endroits publics vastes comme un parc est « anti-libertaire ».

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    30 septembre 2009 à 18 06 52 09529
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    Renart,

    Je vois que tu as trouvé un nouveau sujet pour chier sur l’idée que nous pourrions être libres. et nous rappeler comment nous sommes chanceux que Maman (l’État) est là pour nous protéger. Je ma sens vraiment beaucoup plus en sécurité (sic)!

    Vous me faites bien rire, vous qui avez besoin de réglements et d’agents d’application de la loi pour vivre.

    Autrefois, si quelqu’un te causait un dommage, tu allais en Cour et obtenait un dédommagement.

    Aujourd’hui, plusieurs semblent penser que c’est normal d’intervenir constamment dans la vie des autres, au nom de la sécurité publique, de la santé publique et pour d’autres motifs, réels ou inventés.

    Si c’était juste en ce qui vous concerne personnellement, la plupart sinon chacun d’entre vous serait incapables de prouver que vous avez subi un dommage causé par un propriétaire de bar, de salle de spectacles etc…

    En plus si un tel endroit était dangereux pour la santé, vous auriez évidemment le choix d’y aller ou non.

    Mais non, vous êtes des enfants gâtés. Vous voulez continuer d’aller dans ces endroits publics, mais à vos conditions.

    Il importe peu qu’un autre que vous soit le propriétaire des lieux. Vous imposez vos conditions par l’entremise du gouvernement, ce qui est bien car vous n’auriez jamais les couilles pde dire au proprio du club d’interdire aux clients de fumer.

    Vincent… le pot est déjà légal au Canada.

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    30 septembre 2009 à 19 07 01 09019
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    L’interdiction de fumer n’a rien à voir avec le soucis de l’État envers la santé publique.

    Il s’agit simplement d’un calcul comptable sur les pertes de production de travail.

    On nous empoisonne bien assez d’avantage pour compenser la perte que celà provoquait chez les pharmaceutiques. D’ailleurs les « patchs » et autres trucs pour cessez de fumer sont issus des pharmaceutiques affiliées à l’industrie du tabac.

    En mon cas, j’ai cessé de fumer il y a 15 ans, simplement par prise de conscience du mal que je me faisait et surtout aux autres. Pas eu besoin de patchs ou trucs. Une simple réduction progressive et transfert de rituel (porter la cigarrette à la bouche et allumer). Trois mois plus tard je répétait le même rituel , mais sans tabac ni fumée.

    Me restait que de me débarasser du rituel. Une semaine au plus.

    15 ans aujourd’hui. Jamais de rechutte.

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    30 septembre 2009 à 20 08 39 09399
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    Je ne fume plus dans la maison depuis au moins 25 ans, bientôt 30 (j’ai un bon point de repère, ma conjointe était enceinte). Dans ce temps-là, on me considérait un peu fou, surtout l’hiver, à moins 20. Maintenant, c’est relativement courant.

    J’étais président de mon syndicat quand l’employeur a interdit la cigarette dans les lieux de travail. Certains collègues (ou membres…) me demandaient d’intervenir. Je leur ai répondu qu’il y a deux problèmes avec la cigarette en milieu de travail : un de santé et sécurité au travail (SST) et un de toxicomanie.

    J’ai continué en leur disant que, comme représentant syndical, je ne pouvais pas être contre l’amélioration de la SST. J’ai ajouté que, du côté de la toxicomanie, l’employeur offrait des sessions (en dehors des heures de travail). Donc, que j’étais d’accord avec les mesures prises par l’employeur.

    Non, ils ne m’ont pas accusé de coucher avec l’employeur (disons, que, compte tenu d’autres événements, ils n’y pensaient même pas !). Mieux que cela. Je rigole encore quand je me rappelle qu’une collègue m’a reproché de ne pas être un vrai fumeur ! Que répondre à cela…

    Inutile d’ajouter que je suis d’accord avec l’interdiction de fumer dans les endroits publics.

    Et non, je n’ai pas arrêté…

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    30 septembre 2009 à 23 11 10 09109
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    Vincent,

    « Mais interdire le tabac aux fumeurs qui fument dans des endroits réservés ou en privé ou dans des endroits publics vastes comme un parc est “anti-libertaire”. »

    est-ce que tu inclus tout ce qui ressemble à des bars ou des restaurants là-dedans?

    Darwin,

    c’est une attitude que j’apprécie!

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    1 octobre 2009 à 1 01 20 102010
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    « Il faut s’entendre, je n’ai rien contre la liberté, bien au contraire. J’aime la liberté quand elle est toute relative, comme elle devrait toujours l’être, assujettie à la conjoncture, à la réalité, et non à quelconque système idéologique, même quand son vol est gracieux et enivrant pour le cerveau. »

    … C’est pour des phrases comme celle-ci, que j’aime te lire…

    Pour le reste, je dirais que d’avoir une section fumeur dans un restaurant, c’est comme d’avoir une section pisseur, dans une piscine.

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    1 octobre 2009 à 1 01 36 103610
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    L’Adulescente,

    🙂

    « Pour le reste, je dirais que d’avoir une section fumeur dans un restaurant, c’est comme d’avoir une section pisseur, dans une piscine. »

    Trop bien dit, hé hé hé!

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    1 octobre 2009 à 5 05 53 105310
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    “Pour le reste, je dirais que d’avoir une section fumeur dans un restaurant, c’est comme d’avoir une section pisseur, dans une piscine.”

    Absolument. Depuis l’interdiction de fumer dans les lieux publics le 1er Février 2008 en france, je peux enfin aller au restaurant ou en boite de nuit sans sortir périodiquement parce que je ne parviens plus à respirer autre chose que de la fumée. Les fumeurs sont rigoureusement libres de fumer selon moi , aussi longtemps qu’ils ne contraignent personne à fumer passivement. Depuis le 1er février 2008, toutes les terrasses de restaurant sont devenues des fumoirs à ciel ouvert, ce qui fait que les non fumeurs sont condamnés si ils ne veulent pas parfumer leur repas de fumées de cigarettes, de manger à l’intérieur quelque soit le temps. Mais au moins je peux entrer dans un bar sans sortir aussitôt que ce soit pour aller boire un jus de fruits ou un verre d’eau ou aller aux toilettes…. Les femmes en france savent que les toilettes publiques sont aussi rares que de l’or pur et que donc on est souvent contraintes à aller consommer dans un café pour au moins satisfaire ce genre de besoins naturels, les hommes souvent continuant à aller parfumer de leurs urines les arbres, les murs et les poteaux en ville par exemple.

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    1 octobre 2009 à 5 05 56 105610
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    le plus fort de l’histoire est que les fumeurs nous traitent d’intolérants… Il ne s’agit pas d’intolérance, mais de liberté de respirer un air non enfumé, il y a suffisamment de pollutions dans l’air ambiant sans en plus subir ce qui ne nous est pas indispensable.

    Liberté de fumer… alors qu’il s’agit de liberté d’entretenir une habitude toxicomane, ce qui ressemble plus pour la plupart d’un esclavage… Liberté de fumer ou liberté d’être esclave de ses propres chaînes ?

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    1 octobre 2009 à 10 10 13 101310
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    C’est particulier,

    Ce débat m’amuse toujours un peu du fait que si on avait à considérer ce qui est le plus nocif pour la santé, je ne suis pas absolument certain que la cigarette serait au sommet du palmarès. C’est certain que , liberté ou non, l’interdiction de fumer a un impact positif sur la santé; impossible d’en débattre. Mais, ne devrions nous pas interdire les voitures? Le glucose/ fructose? Les nitrites? le téflon? les viandes « hormonales »? Les… (vous saisissez). Comme le mentionnait Gébé, il ne s’agit que d’un calcul. Gouvernement, revenu (taxes sur les cigarettes), dépenses (frais hospitaliers reliés), coupures. Interdire la voiture en ville, pourtant beaucoup plus dommageable pour la santé? Oh non monsieur! Faites le calcul.

    De toute façon, ne trouvez-vous pas ça hypocrite d’interdire la cigarette à certains endroits au lieu de l’interdire carrément? C’est un peu comme si le gouvernement nous disait « vous devriez juste fumer moins pour diminuer les coûts reliés à la santé, mais continuez quand même un peu pour que les taxes reliées au produit nous parviennent quand même ». Question de liberté, je crois que l’on peut discuter de plusieurs aspects là-dedans.

    En passant, j’ai arrêté de fumer il y a de ça longtemps parce que l’idée de financer un suicide collectif m’écoeurait plus que tout. Je dis non à la cigarette.

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    1 octobre 2009 à 10 10 59 105910
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    @PYL

    On pourrait empêcher les commerçants de vendre ce poison; et aux fumeurs d’empoisonner les autres dans les lieux publics; mais on ne peut empêcher les gens de faire ce qu’ils veulent avec leur corps sur leur propriété.

    Le gouvernement a choisi une approche plus pragmatique. Il veut combattre la cigarette, mais il ne veut pas perdre ces revenus de taxes aux mains des contrebandiers. Ce n’est pas hypocrite selon moi, c’est logique; puisque c’est de mon argent dont il est question (en tant que contribuable qui paie les coûts en soins de santé des fumeurs).

    Petite question: est-ce que selon vous les taxes sur le tabac sont équivalentes aux coûts reliés à la cigarette (soins de santé, productivité)?

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    1 octobre 2009 à 11 11 41 104110
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    à Minarchiste

    « On pourrait empêcher les commerçants de vendre ce poison; et aux fumeurs d’empoisonner les autres dans les lieux publics; mais on ne peut empêcher les gens de faire ce qu’ils veulent avec leur corps sur leur propriété. »

    Bien d’accord. Mais, si une personne consomme de la cocaïne à son domicile, soutenez-vous qu’on ne peut l’en empêcher? Alors, pourquoi est-ce illégal?

    « Le gouvernement a choisi une approche plus pragmatique. Il veut combattre la cigarette, mais il ne veut pas perdre ces revenus de taxes aux mains des contrebandiers. Ce n’est pas hypocrite selon moi, c’est logique; puisque c’est de mon argent dont il est question (en tant que contribuable qui paie les coûts en soins de santé des fumeurs).  »

    En effet. Mais qu’en est-il des drogues illégales, ou des agents que j’ai nommés plus haut? C’est soit légal, ou interdit. Devrait-on légaliser les drogues dures et tirer profit d’une taxe pour ne pas financer la contrebande?

    « Petite question: est-ce que selon vous les taxes sur le tabac sont équivalentes aux coûts reliés à la cigarette (soins de santé, productivité)? »

    Si vous me posez la question, c’est que vous connaissez la réponse; alors je me lance: je dirais que je crois que les coûts en soin de santé sont plus élevées que les taxes reçues, raison pour faire une campagne de salissage du produit et de bien paraître devant l’opinion publique.

    J’attend la vraie réponse!

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    1 octobre 2009 à 12 12 28 102810
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    @PYL

    Non, je ne connais pas la réponse! 🙂

    La cocaine et la marijuana sont « pratiquement légales ». C’est-à-dire que la police ne se concentre pas vraiment à débusquer les consommateurs, mais bien les producteurs, importateurs et revendeurs.

    Je pense qu’il y a une différence entre les produits toxiques/poisons, qui détruisent le corps humain sans aucune utilité, et les produits qui peuvent être néfastes si mal utiisés ou trop utilisés, mais qui ont une certaine utilité (voitures et glucose/fructose).

    Les produits qui sont dangeureux pour la population, même lorsqu’utilisé en dose et en fréquence normales, devraient être interdit, même si ils sont utiles.

    C’est en quelque sorte une problème d’asymétrie informationnelle. La population doit être au courant des caractéristiques des produits vendus sur le marché (ingrédients, matériaux, risques, effets secondaires, etc). Comme l’État a le monopole de la violence (i.e. lui seul peut utiliser la violence pour empêcher les produits dangeureux d’être sur le marché), c’est à lui de s’assurer de la transparence du marché; de façon à ce que le marché soit efficient.

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    1 octobre 2009 à 13 01 09 100910
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    @ minarchiste

    Ah bon,

    Je croyais vraiment que c’était une question piège dont vous connaissiez la réponse. Il serait fort intéressant de la connaître, je ne sais pas trop par quel moyen.

    Vous voyez une différence entre un produit toxique (sans utilité) et un produit pouvant être néfaste si mal utilisé. Pour ma part, je n’en vois pas. Si la finalité est la même sur l’être humain(néfaste complètement, ou néfaste si mal utilisé), comment déterminer les critères de la légalité? Bien sûr, la voiture a une utilité que la cigarette n’a pas. Mais peut-on dire que la voiture est mal utilisée? Et à l’inverse, si on sait que la seule raison d’utiliser le glucose / fructose est de diminuer les coûts de production en le substituant au sucre, peut-on y voir une bonne façon de l’utiliser? Je ne crois pas qu’il y ait une bonne façon d’utiliser un subsitut alimentaire dont on connaît les conséquences néfastes. il n’y a selon moi qu’une façon: la mauvaise, soit son existence au départ.

    Quand j’étais fumeur, ma cigarette me semblait bien utile et à bien des égards. Je ne dis cela que pour lancer le questionnement suivant: qui devient le juge de l’utilité? Certainement pas les producteurs ni le gouvernement, tous deux bénificaires. En l’achetant, le consommateur vient de lui en trouver une, du simple fait que le paquet soit dans sa poche.

    Pour commenter votre dernier paragraphe, je suis d’accord avec vous sur le fait que l’état a la responsabilité de la transparence du marché. Toutefois, je crois qu’il faut garder en tête qu’une grosse partie de la population fumeuse, ou consommatrice de produits que nous avons nommés plus haut n’ont même pas conscience de ce qu’ils consomment. Donc, même dans un marché transparent, certaines couches de la population, trop défavorisées pour même avoir le temps de penser à un tiers de ce que nous venons de discuter, ne peuvent que se munir que du moins cher, soit les produits à consistance et provenance douteuse. Transparence de l’état, ou du marché, informé ou non, qu’importe ici.

    Donc, législation: pourquoi, pour qui ? pas si évident.

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    1 octobre 2009 à 14 02 00 100010
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    @PYL

    L’utilité est importante puisque c’est elle qui contrebalance les risques. Et tout est question de dosage.

    Par exemple, il a été démontré que l’aspartame peut être cancérigène à très forte dose (je dirais plutôt en dose astronomique). Devrait-on interdire l’aspartame pour autant? Elle permet de produire des aliments sucrés moins caloriques et donc de contrer l’obésité. C’est donc un moindre mal; un trade-off entre un risque minime de cancer et la réduction de l’apport calorique.

    Ainsi, le gouvernement pourrait écrire sur les paquets de gomme contenant de l’aspartame que la consommation de plus de 300 paquets de gomme par jour pourrait favoriser un risque de cancer de 1%….C’est transparent et ça respecte la liberté de chacun, mais ça serait plutôt ridicule.

    La cigarette est différente. Ça ne goûte pas bon (les fumeurs pensent que ça goûte bon mais c’est leur cerveau qui le leur fait croire à cause de son envie de nicotine), et c’est toxique même à petite dose.

    Quant à l’aspect législatif, n’est-ce pas la raison d’être d’un organisme comme Santé Canada?

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    1 octobre 2009 à 14 02 36 103610
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    à minarchiste

    en passant l’aspartame est issue de la pétrochimie, non seulement c’est cancérigène mais en plus cela aurait des effets sur les maladies dégénératives du cerveau ( parkinson, azheilmer entre autres ) . Et de plus , cela ne permet absolument pas de lutter contre l’obésité, puisque précisément la réponse du pancréas se produit tout de même , ce qui cause bien sur une hyperglycémie fictive et une hypoglycémie d’autant plus vertigineuse qu’il n’y a pas eu de sucre réel , et donc qui incite fortement le consommateur à … manger pour lutter contre cette sensation si désagréable. Ce qui fait que l’aspartame pourrait bien à force ce solliciter en vain le pancréas comme le glucose, le fructose et tous les sucres raffinés le font, avoir une incidence notable sur les diabètes insulinodépendants. Le seul sucre de substitution naturel accessibles aux diabétiques et intéressant pour les personnes voulant diminuer leur consommation de sucre pour maigrir c’est la stévia. Le lobby de l’aspartame a tout fait pour interdire ce produit, enfin la france vient de réagir favorablement pour mettre ce produit sur le marché à plus large échelle , alors qu’elle l’avait interdit à certaines périodes pour satisfaire les lobbies de l’aspartame. Quant à ceux qui consomment de l’aspartame pour perdre peu de poids, je leur conseille bien plus de consommer du sucre de canne pas du tout raffiné à l’occasion, du miel , du sirop d’érable ou du sirop d’agave, mais surtout de se méfier de tous les produits manufacturés. Quand on fait ses gâteaux soi même, on peut bien mieux contrôler la quantité de sucre qu’on y ajoute et sa qualité que quand on achète quelque chose fabriqué par l’industrie agro alimentaire ( et en plus ça coûte 4 fois le prix des matières premières minimum). Mais surtout quand on veut maigrir il faut commencer par supprimer tous les laitages.

    Concernant ce que Santé Canada serait supposé faire pour le bien être et la santé des citoyens, vu ce que Santé Canada fait par rapport à la grippe A présentemment, je n’aurais franchement pas tendance à m’en remettre à leur « jugement » en la matière , pas plus qu’en l’OMS qui semblent tous deux vendus à l’industrie pharmaceutique d’une façon alarmante et bien suspecte.

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    1 octobre 2009 à 14 02 42 104210
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    Pour ceux qui croient que le gouvernement peut tout régler, l’État de la Californie vient tout juste de rendre publique une étude sur l’effet de la réglementation sur l’économie de la Californie.

    http://www.sba.ca.gov/Cost%20of%20Regulation%20Study%20-%20Final.pdf

    Voici les conclusions de l’étude :

    Perte de revenus pour l’économie de la Californie :
    492 milliards $ annuellement.

    Perte d’emplois : 3,8 millions emplois annuellement.

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    1 octobre 2009 à 14 02 44 104410
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    @ minarchiste

    Je vous comprend et je suis partiellement d’accord avec vous.

    Toutefois, votre raisonnement laisse quelques unes de mes qustions en suspend.

    Qui juge de l’utilité? Pour vous (et pour moi par le fait même), le fumeur a tort de penser que c’est bon. Mais ça n’a aucune importance, car l’utilité est bien là. Hyper subjective, mais elle est là. Qui sommes nous pour leur dire qu’ils ont tort? À ce compte il m’est complètement absurde de penser que quelqu’un aime le goût du coca-cola. Et pourtant, cela semble être le cas de pas mal de gens, et malgré la haute teneur en sucre et / ou en caféïne du produit. Ce produit est aussi un produit toxique. Moins que la cigarette, me direz-vous? Il y aurait matière à investiguer.

    Et pour le dosage; est-ce que le pourcentage de risque associé à un produit n’est pas suffisant pour en questionner l’existence (sans pour autant l’interdire)? Parce que pour la cigarette aussi, on parle de pourcentage de risque, et non de cause à effet. Je comprend votre exemple pour l’aspartame. Mais qu’en est-il de mon exemple du Glucose / fructose. On ne fait pas la substitution pour le bien du consommateur dans ce cas précis.

    Je ne suis pas capable de voir d’autre chose que de la gestion pure et dure. Le bienfait de la population n’a selon moi rien à voir avec tout le débat, cigarette y compris.

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    1 octobre 2009 à 15 03 36 103610
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    @PYL

    Je pense que c’est au gouvernement à évaluer la toxicité des produits et à évaluer les risques en fonction d’une dose normale. Pour moi il y a trois catégories:

    1) Lorsque les risques sont très faibles ou inexistants, le produit est autorisé.

    2) Lorsque les risques sont moyens mais raisonnablement tolérables on permet le produit en s’assurant que la population soit consciente du risque potentiel et surtout de la dose qui poserait un risque (étiquettage).

    3) Risques élevés, même à faible dose: le produit est simplement interdit.

    Pour moi la cigarette tombe dans la troisième catégorie.

    Quant à l’utilité, c’est sûr que c’est subjectif. Chacun peu avoir une opinion différente.

    J’utiliserais les médicaments comme exemple. Il y a des médicaments disponibles en vente libre qui peuvent être poisons si on dépasse la dose recommandée. Par exemple, 1% de la population est allergique à l’Aspirine (résultant en une intoxication alimentaire sévère). Pourquoi ne pas interdire l’Aspirine alors? Parce que les risques potentiels sont inférieurs aux bénéfices potentiels.

    Mais en effet, nous sortons du débat ici. Le gouvernement ne lutte pas contre la cigarette parce qu’elle est inutile, mais bien parce que c’est un problème de santé publique très coûteux.

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    1 octobre 2009 à 15 03 51 105110
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    S’il y a bien quelque chose que l’être n’a pas besoin c’est bien de la protection de l’État. Mais nous sommes tellement lobotomisé à croire le contraitre c’est halussinant.

    Protection de l’État = toujours réduction de la liberté. En France sous le prétexte de la protection publique, il est interdit de fumer en voiture et même de boire quelquconque liquide au volant. Ici, l’État songe même à interdir la malbouffe dans les arénas…

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    1 octobre 2009 à 15 03 52 105210
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    correction, l’être humain

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    1 octobre 2009 à 16 04 14 101410
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    @Antoine

    Évidemment que la protection de l’État réduit la liberté.

    Par exemple, la loi m’empêche de mettre le feu dans la maison de mon voisin. L’État brime donc ma liberté d’utiliser le feu comme bon me semble. Mais il le fait pour protéger la liberté d’autrui (de jouir de sa propriété privée). La liberté des uns s’arrête où celle des autres commence. L’État a le monopole de la violence, ce qui lui donne le pouvoir de protéger la liberté et la propriété de ses citoyens.

    Évidemment, mon exemple est extrême. Il y a des cas où la protection de l’État est pertinente et d’autres où elle ne l’est pas.

    Personne ne détient la vérité absolue à savoir si l’État doit ou non interdire ceci ou cela. C’est une question de jugement. Et l’État exagère parfois.

    Mais de là à dire que nous n’avons besoin d’aucune protection de l’État…

    J’imagine que vous êtes un anarchiste.

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    1 octobre 2009 à 16 04 51 105110
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    @Renart :

    «est-ce que tu inclus tout ce qui ressemble à des bars ou des restaurants là-dedans?»

    Non. Mais rien n’empêcherait un bar ou un resto d’avoir une section à pression négative réservée aux fumeurs. Mieux que devant la porte d’entrée selon moi ou l’on retrouve les botchs et l’odeur de tabac mouillé…

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    1 octobre 2009 à 17 05 03 100310
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    à Antoine :

    A ma connaissance il n’est pas plus interdit de fumer en conduisant que de boire un quelconque liquide en conduisant non plus que je sache en france. ( sauf naturellement l’alcool )Il est interdit de téléphoner avec un portable sans le kit mains libres, ça oui.

    J’aimerais bien savoir d’où vous tenez cette certitude.

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    1 octobre 2009 à 22 10 32 103210
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    À Sophie :

    Désolé, pour l’information erronée c’est mon correspondant français qui m’a dit ça une fois. Je devrais me fier de ce qu’il va me dire à propos de la France.

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    1 octobre 2009 à 23 11 42 104210
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    Vincent Sremed,

    « Mais rien n’empêcherait un bar ou un resto d’avoir une section à pression négative réservée aux fumeurs. »

    À pression négative, c’est la première fois que j’entends parler de ça…

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    2 octobre 2009 à 0 12 24 102410
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    C’est peut-être un bar où on sert de la bière pression négative… 🙂

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    2 octobre 2009 à 7 07 10 101010
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    À tous,

    Qui connaît la régle d’or?

    Ceux qui croient en Dieu connaissent la règle d’or

    “Ne fais aux autres que ce que tu souhaitent qu’ils te fassent”

    Ils n’ont donc pas besoin de l’État pour leur dire de ne pas importuner leur voisin.ou comment ils devraient agir.

    Le problème, c’est les athés qui ne savent même pas qui ils sont, qui se croient des personnes, qui ne savent pas distinguer fiction et réalité.

    Vous faites pitié à regarder louanger ce stupide réglement anti tabac instauré par les mêmes qui vont tenter de vous vacciner sans votre consentement ou en vous mentant.

    Vous êtes brainwashés pas à peu près.

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    2 octobre 2009 à 7 07 33 103310
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    Mais oui Aimé, tu as parfaitement raison, TOUS ceux qui ne pensent pas strictement comme toi en tous points sont TOUS brainwashés, c’est absolument évident.

    L’avantage c’est que à la limite dans ce cas, même plus besoin de débattre de quoi que ce soit avec qui que ce soit…. Il suffirait d’aller lire ce que tu nous dis de partout pour que nous te trouvions absolument épatant de tant nous instruire.

    Tu aurais du mieux choisir ton pseudo ou nom non pas LA liberté mais MA liberté nous pourrions ainsi t’appeler TA liberté. Dommage que celle des autres semble tant te déranger au point que ta réponse systématique ne soit toujours ce fameux brainwashing duquel bien entendu tu es miraculeusement épargné. Quelle privilège !

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    2 octobre 2009 à 8 08 22 102210
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    Sophie,

    Ça ne me dérange pas qu’on ne puisse plus fumer dans certains endroits publics. Par contre, je trouve que tout peut se régler à l’amiable, sans demander l’intervention d’un tiers.

    C’est ça qui me dérange. Cette tierce partie qui intervient constamment dans les relations entre les gens.

    Renart a écrit  »ayatollahs de la liberté ». Ce n’était pas nécessaire, mais il a abordé le sujet sur le plan des libertés individuelles, pour mieux cracher dessus, comme je disais plus haut.

    Tu peux être en désaccord avec moi si tu veux, c’est ton droit.

    Le débat est toujours le même, il me semble.

    D’un côté, ceux qui veulent imposer leur volonté aux autres, par l’entremise de  »l’État », une fiction juridique.

    De l’autre, il y a ceux qui veulent régler leurs affaires eux-mêmes et qu’on leur fiche la paix.

    Sur la question du tabac, tu sembles être d’accord pour que l’État impose sa solution, par contre pour les vaccins, tu voudrais qu’on te fiche la paix.

    Je trouve ta position contradictoire.

    Ma position est peut-être systématique, comme tu dis, mais elle est aussi cohérente, car elle s’appuie toujours sur le même principe qu’aucun homme (et certainement pas une fiction) n’est assez bon pour imposer sa volonté à un autre sans son consentement.

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    2 octobre 2009 à 8 08 36 103610
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    @Aimé

    À chaque semaine ou presque on voit un nouveau cas de curé abuseur d’enfants. Que dire de la torture durant l’Inquisition. Que dire de ces religieux assoiffés de pouvoir politique qui forçaient nos arrière-arrière-grand-mères à avoir des enfants jusqu’à ce qu’elle en crève « parce que Dieu le veut » alors qu’on sait bien que c’était la politique de colonosation de l’État. Que dire de ces magistrats religieux qui ont persécuté les scientifiques pour protéger les sotises de la bible et ainsi retarder le progrès de l’être humain inutilement. Combien de guerres, de meurtres et de torture ont été fait au nom de la religion?

    J’arrête là parce que ce n’est pas le sujet du post. J’aurais pu continuer jusqu’à demain. Si en voulez plus, allez voir ça:

    http://www.captaincynic.com/thread/48859/christian-crimes-against-humanity.htm

    Ceux qui croient en Dieu ne font pas aux autres ce qu’ils ne voudraient pas qu’on leur fasse? Rien de plus ridicule.

    Et après tu viens nous dire qu’on est brainwashés?

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    2 octobre 2009 à 8 08 47 104710
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    Aimé

    Sur le sujet du tabac, la France est restée très longtemps bien plus permissive que le Canada ou les USA. Et j’ai bien vu ce que donnait sur le terrain la solution à l’amiable…. La solution c’était pour les non fumeurs de fermer leur gueule ou de ne plus fréquenter certains lieux devenus irrespirables. La solution pour les employés de la restauration c’était de devenir fumeurs passifs ou de pointer pour trouver un autre travail. Super comme genre de liberté.

    Et je considère que ce n’est pas franchement étonnant parce que vois tu , même si je suis la première à râler que Sarkozy en tant que ministre de l’intérieur ait fichu des radars partout pour obliger les français à lever le pied sur les routes, je constate avec effarement qu’il n’y a eu que ça pour faire comprendre effectivement aux français de lever le pied … On a jamais que les dirigeants que l’on mérite et en ce moment en France, c’est pas franchement la joie en matière de libertés.

    Pour revenir aux fumeurs, quand j’étais adolescente, je participais comme déléguée de classe aux conseils de classe de mon établissement. Nous devions demander gentiment à la majorité du corps enseignant de ne pas fumer pendant la durée du conseil ( 2h avec 20 personnes dont 15 qui fument dans une pièce fermée ) . La principale de l’établissement nous disait poliment que nous les emmerdions et en tant que déléguée de classe de mineure je n’avais que deux choix : soit j’assistais au conseil et je subissais la fumée, soit je n’assistais pas au conseil.

    Je pense sincèrement que cette attitude très majoritairement irrespectueuse de la très grand majorité des fumeurs est en grande partie due au fait qu’ils sont des toxicomanes et que leur demander pour certains de ne pas fumer à un moment X où ils en ont envie est tellement insupportable qu’ils n’ont même plus conscience d’empiéter très sérieusement sur la liberté des autres. Et le fait de demander poliment ou non, diplomatiquement ou non à ces gens là de ne pas fumer ne changeait rien à l’affaire. Quand j’ai commencé à travailler, j’assistais à des réunions de travail où tout les fumeurs fumaient autant qu’ils en avaient envie. J’ai commencé à avoir de sérieux troubles respiratoires, aussi j’ai demandé à ce que les fumeurs soit s’abstiennent de fumer dans l’espace fermé, soit sortent pour fumer. Je me suis fait littéralement incendiée; j’ai donc renoncer à assister à ces réunions et remis ma démission du Conseil d’Administration .

    Voilà à quelle « liberté » les français fumeurs nous ont habitués. Alors personnellement j’aurais largement plus préféré que les choses puissent se régler de façon civilisée à l’amiable sans lois, mais encore une fois, la réalité est complètement différente que les rêves de ce à quoi nous aspirons. Que veux tu que je te dise ? Les Français sont des latins , par essence indisciplinés , râleurs, inciviques etc… Pour que minimalement les employés de restaurant ne se retrouvent pas en maladie professionnelle respiratoire plus longtemps entre autres, cette loi ,liberticide certes, a du être votée, et les français s’en portent mieux, tous. Comme pour la sécurité routière, on aurait eu beau dépenser des fortunes en information, pédagogie, prévention etc…. il n’y a eu que le passage à la caisse qui a fait lever le pied au conducteur français. Aujourd ‘hui quand tu conduis sur une autoroute sur la file extrême gauche à la vitesse maximum autorisée, il ne se trouve plus que les Allemands ou les Belges pour te faire des appels de phare en arrivant à 40km/h au dessus de la vitesse maximum autorisée afin de t’intimer l’ordre de te pousser pour les laisser passer. C’est beaaaaaaaaau la liberté n’est pas ? La liberté de tuer avec sa voiture, la liberté de se tuer et de tuer à petit feu les autres avec sa cigarette…

    Si l’état français était totalement cohérent avec la cigarette, elle serait tout bonnement interdite, mais à ce moment là, bien entendu, comme lors de la prohibition aux USA, se développerait aussitôt un marché noir, donc inutile. Mais l’Etat est aussi profondément contradictoire en continuant à percevoir des taxes et en exploitant la Seita qui distribue la quasi totalité du tabac en France.

    Les jeux de hasard sont interdits en france sauf … pour l’Etat, et la Française des Jeux. La prostitution et le racolage sont interdits et verbalisés mais les prostituées qui exercent et déclarent leurs revenus sont imposables, le plus grand proxénète étant donc l’Etat. On est plus à une contradiction près.

    Mais quoiqu’il en soit, l’auto discipline de trop de fumeurs nous a abondamment démontré que c’était un total leurre de croire que l’on pouvait compter sur leur civisme pour s’en tenir à une conduite respectueuse vis à vis des autres non fumeurs autour d’eux en tous lieux.

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    2 octobre 2009 à 9 09 00 100010
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    Minarchiste…

    Tu peux me citer toutes les atrocités commises par l’église catholique au fil des siècles. Tu n’as pas besoin de me convainvre. Je sais très bien de quoi tu parles.

    Mais l’église catholique n’est pas Dieu!

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    2 octobre 2009 à 9 09 13 101310
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    @ Aimé,

    Je cherche une explication.

    Dois-je comprendre que, à ton sens, chaque individu devrait pouvoir faire ce qu’il veut, en tout temps et en tout lieu. Dois-je aussi comprendre que l’état est, encore à ton sens, quelque chose de complètement inutile?

    @Minarchiste

    Désolé d’avoir interrompu un débat si intéressant; ce fut un plaisir.

    @Sophie

    Merci des précisions sur l’aspartame

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    2 octobre 2009 à 9 09 58 105810
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    PYL

    Comme je disais plus haut  »Ne fais aux autres que ce que tu souhaitent qu’ils te fassent » est la règle d’or qu a gouverné les relations entre les gens pendant des siècles.

    Entre adultes de bonne foi, on peut tout régler à l’amiable (ou contractuellement), sans nécessité d’avoir continuellement recours à un tiers (l’état).

    L’utilité première du gouvernement était de protéger la liberté des habitants du pays, et non pas pour les microgérer avec une foule de règlements et une armée de bureaucrates.

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    2 octobre 2009 à 10 10 16 101610
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    @ Aimé

    « Comme je disais plus haut ”Ne fais aux autres que ce que tu souhaitent qu’ils te fassent” est la règle d’or qu a gouverné les relations entre les gens pendant des siècles. »

    Bien d’accord. Mais que fais-tu des gens, parce qu’il y en a plus que plus, qui ne respectent pas ce contrat social tacite et qui ne sont même pas capables de comprendre ce qu’est l’empathie?

    « Entre adultes de bonne foi, on peut tout régler à l’amiable (ou contractuellement), sans nécessité d’avoir continuellement recours à un tiers (l’état).  »

    Oui! Mais la bonne foi, c’est subjectif et relatif. Et que fais-tu des gens qui n’en ont tout simplement pas? Ou qui en ont, mais dans un contexte donné, décident de ne pas en faire preuve?

    D’accord avec ton concept d’utilité première du gouvernement. Mais le problème est toujours la variable de la nature humaine, qui elle inclut la mauvaise foi, la violence, le crime, l’antipathie, … Dans un tel contexte, ne peut-on pas affirmer que de protéger la liberté des individus n’est pas aussi de réprimer la liberté de certains autres?

    N’a t-on pas besoin de certaines lois?

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    2 octobre 2009 à 11 11 36 103610
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    À PYL: « Mais le problème est toujours la variable de la nature humaine, qui elle inclut la mauvaise foi, la violence, le crime, l’antipathie, … Dans un tel contexte, ne peut-on pas affirmer que de protéger la liberté des individus n’est pas aussi de réprimer la liberté de certains autres? »

    Je ne crois pas qu’on peut parler de nature humaine dans ce cas-ci, la violence, la mauvaise foi et l’antipathie ne sont pas inclus dans la nature humaine, se sont des comportements animalier qui sont liés au complexe R du cerveau. Ouais, c’est le côté animal de l’humain qui ressort dans ces comportements, tout comme le besoin de se sentir en sécurité, car la peur fait aussi partie des comportemens animaux. Il y va avoir de la violence et de l’antipahtie tant et aussi longtemps que l’être humain n’aura pas maitrîser son côté animal.

    L’autorité n’est pas une solution, depuis 6000 il y a un concept d’État

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    2 octobre 2009 à 11 11 39 103910
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    *suite
    qui fait régner sa loi et la violence, le non-respect d’autrui ainsi que le manque d’empathie ne l’a jamais fais disparaître ou atténué.

    L’ordre n’est pas une chose qui s’impose de l’extérieur, il vient de l’intérieur. Essayer de contrôler des individus par le chantage et la punition ( notre système actuel) n’a jamais fonctionné et ne f0nctionnera jamais.

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    2 octobre 2009 à 13 01 08 100810
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    à Antoine,

    J’aime le raisonnement. Mais je ne peux pas être d’accord. Je ne crois pas que la mauvaise foi, la haine, ou l’antipathie par exemple soient des caractéristiques animales. Si c’était vraiment animal, on n’aurait ces comportements que lorsqu’il serait question de survie; ce qui n’est pas le cas, tu seras certainement d’accord.

    Tu dis: « Il y va avoir de la violence et de l’antipahtie tant et aussi longtemps que l’être humain n’aura pas maitrîser son côté animal. »

    Je réponds à cela que tant qu’on essaiera de maîtriser le côté « animal » de l’humain, on ne fera qu’augmenter son besoin de l’extérioriser. L’être humain a selon moi besoin d’être agressif, violent, méchant, … mais l’évolution consiste à fournir des contextes contrôlés où il peut vivre ces émotions aussi primaires que nécessaires. Si tu nommes les aspects plus négatifs de la nature humaine comme étant de l’ordre de l’animal, alors il faut vivre avec le fait que nous avons ce côté.

    Selon moi, l’ordre vient bel et bien de l’extérieur. Après, c’est traité à l’intérieur et ça donne une réponse positive ou négative. C’est ce qu’on appelle le conditionnement. De prétendre que tous et chacun auront un jour le bon sens et l’empathie de fonctionner en société selon un équilibre avec les autres est selon moi une utopie. Car malheureusement, ce que peu semblent avoir envie d’avouer, ce qu’un certain nombre d’être humain ne se conditionne pas selon ces critères d’une société empathique.

    D’où , les règles du jeu, les lois.

    Des règles avantageant toujours les mêmes? Des mesures punitives inefficaces? De la corruption? Bien sûr, car elles proviennent des humains et de leur nature.

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    2 octobre 2009 à 13 01 14 101410
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    @Aimé

    J’aurais pu t’énumérer les atrocités de n’importe quelle religion; elles ont tous le même modus operandi. Et si tu ne souscrit à aucune religion et vénère ton propre Dieu, avec ton propre code de valeurs qui devrait supposémment lui plaire, ça ne change rien au fait que le principe que tu énonce n’est pas exclusif à ta religion/croyance.

    La morale est que croire en Dieu n’assure aucunement que les gens ne feront pas aux autres ce qu’ils ne veulent pas qu’on leur fasse. D’autre part, pas besoin de croire en Dieu pour appliquer ce principe. Je ne crois pas en Dieu et ce principe est pourtant à la base de toutes mes actions.

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    2 octobre 2009 à 14 02 05 100510
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    Minarchiste,

    Nous vivons dans un pays qui reconnait la suprématie de Dieu et la liberté des hommes.

    Déclaration canadienne des droits 1960, ch. 44, C-12.3 [Sanctionnée le 10 août 1960]

    Loi ayant pour objets la reconnaissance et la protection des droits de l’homme et des libertés fondamentales

    Préambule

    Le Parlement du Canada proclame que la nation canadienne repose sur des principes qui reconnaissent la suprématie de Dieu, la dignité et la valeur de la personne humaine ainsi que le rôle de la famille dans une société d’hommes libres et d’institutions libres;

    Il proclame en outre que les hommes et les institutions ne demeurent libres que dans la mesure où la liberté s’inspire du respect des valeurs morales et spirituelles et du règne du droit;

    Et afin d’expliciter ces principes ainsi que les droits de l’homme et les libertés fondamentales qui en découlent, dans une Déclaration de droits qui respecte la compétence législative du Parlement du Canada et qui assure à sa population la protection de ces droits et de ces libertés,

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    2 octobre 2009 à 14 02 10 101010
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    @Aimé

    ….je suis bien triste que le mot « Dieu » figure dans notre constitution…

    Pourquoi pas le père Noël tant qu’à y être?

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    2 octobre 2009 à 14 02 45 104510
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    Salut tout le monde,

    je viens de passer un bon bout de temps à vous lire… Wow! 63 commentaires!

    Personnelement, je trouve que le problème majeur de notre société est la promiscuité.

    Si nous vivions dans de petites communautés au lieu de tous s’être enlisés dans une « société » (quel grand mot!), nous n’en serions pas là.

    Nous n’aurions pas « besoin » que Babylone (appelez-le comme vous voulez mais svp sacrez-moi la paix avec votre interprétation du mot Babylone) vienne s’émincer dans nos vies pour nous dicter quoi faire.

    Dans ce cas-ci, bien sûr que la cigarette est un poison. Bien sûr que moi aussi, je suis content de pouvoir aller jouer au billard sans fumer involontairement un demi paquet de cigarettes. Bien sûr que j’aime manger dans un resto sans fumer (bien que les restos végé ne pleuvent pas dans mon coin!) mais que je n’aime pas que les gens sur les terasses fument.

    MAIS

    L’état n’as pas d’affaire dans nos vies.

    Si l’Être Humain se responsabilisait un peu et se conscientisait, il y a longtemps que plus personne ne fumerait ce foutu poison mortel qu’est le tabac chimique qu’ils vendent.

    Alors, il n’aurait jamais été question de « permettre ou non aux gens de fumer dans les lieux publics »…

    Aaaaah je te dis…

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    2 octobre 2009 à 14 02 53 105310
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    J’aimerais ça qu’un des 7 parte un sujet sur « Dieu », juste pour le plaisir de lire la définition de chacun, sans débat quelconque…

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    2 octobre 2009 à 14 02 55 105510
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    @ PYL et Antoine

    Moi je suis d’accord pour dire que ce sont des côtés animaux de l’Être Humain, et je trouve que ce sont ces côtés peu reluisants que nous devons apprendre à transcender…

    Et pour vivre dans un contexte de survie ou non, à moins que je ne me trompe, nous vivons TOUS dans un tel contexte car QUI ici peut dire qu’il n’est pas à la merci de l’argent?

    L’argent est bel et bien un des pires fléaux car il oblige l’Humain à afir en animal, en recréant un contexte de survie axé sur l’acquisition de l’argent…

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    2 octobre 2009 à 15 03 36 103610
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    @Simon Lefebvre

    « L’argent est bel et bien un des pires fléaux car il oblige l’Humain à agir en animal, en recréant un contexte de survie axé sur l’acquisition de l’argent… »

    As-tu une alternative géniale?

    L’argent n’est qu’un véhicule d’échange représentant la valeur du travail des humains. Il permet à l’un d’échanger son talent de coordonnier contre le talent d’un autre à sa convenance (ou contre les biens en résultant).

    Alors, que proposes-tu pour permettre aux gens d’échanger le fruit de leur labeur contre les choses dont ils ont besoin?

    L’argent est à la base du commerce. Il a permis au monde de passer d’un stade de lutte continuelle pour la survie (que tu sembles condamner) à un stade de confort.

    Les nations qui n’ont pas accès à ce confort sont celles qui, par divers mécanismes malveillants, empêche l’argent de circuler librement.

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    2 octobre 2009 à 15 03 38 103810
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    @ Simon

    Salut!

    Je te cite: « L’argent est bel et bien un des pires fléaux car il oblige l’Humain à afir en animal, en recréant un contexte de survie axé sur l’acquisition de l’argent… »

    Non. L’homme tue, fait violence, hait, détruit parce que c’est ça l’homme. Il aime, à de la compassion, de l’empathie, … C’est ça aussi l’homme. L’argent n’aide certainement pas, je te l’accorde, mais aux qualités doivent nécessairement correspondre des défauts, c’est une question d’équilibre. Probablement que le capitalisme vient accentuer les défauts, brise l’équilibre et nous amène à la situation actuelle.

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    2 octobre 2009 à 16 04 04 100410
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    @ minarchiste

    Une alternative à l’argent? Il ne faut pas chercher bien loin! Le troc mon cher, le troc!

    L’argent est un problème dans la mesure ou il est supposé garantir une valeur stable: de nos jours, il ne vaut plus rien (il ne représente plus une quantité d’or, comme auparavant) et en plus, l’élite le fait changer de valeur à qui mieux mieux!!! Comme si, demain matin, nous nous mettions à changer la valeur d’un kilomètre pour 950 mètres, puis éventuellement, d’ici 2 ans, il ne vaudrait plus que 750 mètres… AUCUN SENS!

    Le problème de l’argent réside dans l’intérêt, qui est du vol pur et simple, et aussi dans le fait que ça prend quelqu’un pour l’imprimer et le gérer cet argent-là!

    À qui laisser cette tâche??? PERSONNE n’est digne de confiance car l’argent rend animal! Je ne voudrais pas que cette tâche me revienne car bien que je sois une personne hyper-honnête, il est clair à 100% que ça me détournerait de ma vraie nature et que j’en imprimerais pour moi et le bien-être de ma femme et de mes enfants…

    L’argent pourri les hommes… et svp, ne me dites pas que vous le feriez honnêtement: je ne vous crois pas, et je ne croirais personne à ce sujet-là. Nous dépendons trop de l’argent pour qu’on puisse en confier la création à quelqu’un, quel qu’il soit.

    @ PYL

    Je suis bien heureux d’avoir espoir en l’Être Humain, de savoir qu’il est Divin à 100% de par sa nature et de par son Libre-Arbitre!

    Penser comme tu penses ferait de moi un être suicidaire, mon dieu!

    L’homme un tueur « naturel »… OUCH!

    J’espère qu’au moins, tu ne t’inclus pas dans ta propre définition de l’Humain, sans quoi, je ne voudrais définitivement pas être ton ami dans la « vraie vie »…

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    2 octobre 2009 à 16 04 05 100510
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    Minarchiste,

    Ce n’est pas l’argent qui est la source de tous les fléaux, mais l’AMOUR de l’argent.

    Tu es désolé que Dieu fasse partie des lois canadiennes, mais c’est parce que tu ignores le fondement réel de ce territoire appelé Canada.

    La Reine est le chef de l’État et elle est la défenderesse de la Foi.

    Dieu est décrit dans la Bible, version King James, laquelle est la loi suprême du pays, que tu le veuilles ou non.

    Pourquoi avoir peur de la Bible?

    Lis la 1ère page, Genèse…

    Dieu créa l’homme à son image. L’homme est souverain sur terre.

    Si vous lisez la Bible, vous verrez que la distinction est très claire entre un homme (souverain) et une personne (soumise).

    Si vous savez que vous êtes un homme, et non une personne, laquelle est une fiction juridique, vous savez que vous êtes souverain et que vous n’avez qu’un seul maître, Dieu, ce qui exclut nécessairement l’État.

    La Bible contient un ensemble de règles. Autrefois, les lois (statuts) et la common law s’inspiraient des principes énoncées dans la Bible (dont les 10 commandements) pour régir les rapports entre les gens.

    Depuis, les choses ont bien changé, mais les gens ont vécu pendant des siècles avec des régles juridiques relativement simples qui pouvaient se résumer en une seule règle, la régle d’or :

    Ne fait pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasse (ou une autre formule similaire).

    Quand le système monétaire est devenu fictif (lorsque l’or et l’argent ont été remplacé par du papier monnaie sans valeur intrinsèque) et que les pays se sont constitués débiteurs des banques centrales, il a fallu concevoir un système pour rembourser les banques centrales (d’ou les règlements, permis, amendes, impôts, etc…) qui n’ont rien à voir avec la Loi (Bible) et ne visent qu’à s’approprier le fruit du labeur des individus pour l’avantage des banquiers et de l’élite à leur service.

    Aucun statut n’est adopté pour le bien commun. Tous les statuts sont adoptés pour générer des fonds. L’autorité est apparente mais non réelle, car tous les statuts sont en fait des contrats auxquels on n’est assujetti qu’en y consentant, car aucun homme ne peut avoir autorité sur un autre sans son consentement.

    Essentiellement, c’est ça.

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    2 octobre 2009 à 16 04 05 100510
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    @PYL

    Nous n’avons certainement pas la même définition de ce qu’est le capitalisme dans ce cas.

    La capitalisme incite à la violence, à la destruction et à la haine?

    Le capitalisme n’est simplement que la liberté de disposer à sa guise du fruit de son travail, i.e. que personne n’ait le droit de nous le prendre de FORCE, par l’utilisation de la VIOLENCE. N’est-ce pas contraire à ce que vous dîtes.

    La capilisme fonctionne parce que les humains coopèrent entre eux; font des échanges et s’enrichissent mutuellement. La HAINE est contraire à l’esprit du capitalisme puisque qu’on ne coopère pas avec ceux que l’on hait.

    Dans un système capitaliste, personne n’a intérêt à DÉTRUIRE la propriété d’autruit, puisque le second principe derrière le capitalisme (le premier étant la liberté) est le respect de la propriété d’autruit (et de sa liberté de jouir de ses propriété acquise légitimement). La DESTRUCTION est donc un crime dans un sytème capitalisme.

    Donc, en somme, ce que vous dîtes n’a rien à voir avec le capitalisme.

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    2 octobre 2009 à 16 04 11 101110
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    @Simon

    N’oubliez pas que vous parlez à quelqu’un qui soutient un retour au système monétaire étalon-or.

    Mais comme je vous dit, l’argent, même lorsque basé sur l’or, n’est qu’un moyen d’échange. Certainement pas un fléaut. L’argent permet au troc d’être plus efficace. C’est plus facile d’échanger une pièce d’or contre une livre de beurre que d’échanger un bien ou service quelconque.

    À qui confier ce pouvoir? Certainement pas à une banque centrale, ni au gouvernement, mais bien au libre-marché.

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    2 octobre 2009 à 16 04 21 102110
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    @Aimé

    Relisez l’ancien testament intégralement et dîtes-moi que vous endossez tout ce qui y es écrit.

    Il y en a des vertes et des pas mûres là-dedans, surtout dans la Genèse…

    Ceci étant dit, je sûr tout en fait en faveur d’un système de lois basés sur le principe de « ne pas faire aux autres ce qu’on ne veut pas que l’on nous fasse », mais je soutients que Dieu n’a rien à voir là-dedans.

    Ce principe ne vient pas de Dieu; il est génétiquement évolutif; il est issu de l’habileté des humains à coopérer pour leur bénéfice mutuel. Dans la préhistoire, les membres d’une tribu qui appliquait ce principe entre eux devait générallement mieux faire que les tribus qui ne le faisait pas. C’est logique. Et comme cette coopération améliorait leurs chances de survie, ça favorisait la reproduction de cette « coutume ».

    La mondialisation n’est que la généralisation graduelle de ce principe à l’ensemble de la population mondiale (i.e. entre toutes les tribus!). Malheureusement, les gouvernements résistent à cette perte de souveraineté et persistent à faire la guerre….utilisant souvent la religion comme prétexte!

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    2 octobre 2009 à 16 04 45 104510
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    Minarchiste,

    Je comprends votre façon de penser, mais vous émettez une opinion qui est contredit par le texte même des lois du territoire appelé Canada.

    La déclaration canadienne des droits le dit, la Charte des droits et libertés le dit, le texte du couronement de la reine le dit… Dieu est suprême.

    Ca n’a rien à voir avec mon opinion personelle, c’est écrit drette là, première ligne de la Déclaration et de la Charte précitée.

    Comme je vous disais, il y a une distinction fondamentale entre homme et personne.

    Lisez la Déclaration canadienne des droits précitée. La distinction entre un homme et une personne est là. Plus loin on dit  »une société d’hommes libres ».

    C’est écrit noir sur blanc. Mais quand tu crois être une personne, ce n’est pas pareil. Les personnes n’ont que des privilèges qui peuvent être retirés en tout temps. Une personne est une fiction juridique (un personnage dans une pièce de théatre). Une homme en chair et en os est réel.

    Un gouvernement est aussi une fiction juridique qui ne peut toucher un homme, car ils ne sont même pas dans le même monde. Pensez au film La Matrice ou Neo entrait et sortait de la matrice, par l’effet de son esprit finalement. Le film la Matrice décrit bien le système. Ça prends un certain temps à réaliser, mais quand tu commmence à voir au delà de l’illusion, tout devient beaucoup plus clair.

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    3 octobre 2009 à 13 01 20 102010
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    @ minarchiste

    L’impression et la gérance de l’argent font un fléau de l’argent car la ou les personnes qui en auront le contrôle seront nécessairement tentés de s’en mettre plein les poches…

    Confier la gérance au libre-marché? Qu’est-ce que c’est que ça? Une machine sans sentiment? Non. Sans savoir ce que c’est, je sais qu’il s’agit nécessairement d’hommes, alors non, ça ne fonctionnerait pas, il y aurait corruption assurément.

    L’argent est le fléau sur Terre car TOUS en sont excessivement dépendants! Elle est notre « drogue dure »!!! Pas drôle!

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    4 octobre 2009 à 3 03 52 105210
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    @Renart :

    «À pression négative, c’est la première fois que j’entends parler de ça…»

    Comme les chambres d’hôpital à pression négatives pour empêcher la propagation des virus (instaurés lors de l’épidémie de SRAS). Si ça empêche les virus de sortir dans l’air, ça doit empêcher aussi la fumée.

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    4 octobre 2009 à 4 04 13 101310
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    Vincent,

    ah! OK!

    Mais ça ne doit pas coûter quelques cennes à faire ces pièces-là…

    « on est loin de la fumée là. »

    Tant que les discussions sont civilisées…

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    5 octobre 2009 à 10 10 54 105410
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    Désolé, j’arrive encore en retard dans le débat.

    @Minarchiste

    Vous dites: »La capitalisme incite à la violence, à la destruction et à la haine? » en me citant.

    Eh bien, je ne crois pas avoir écrit cela. Désolé si ça parassait comme tel. Je ne faisait que nuancer un commentaire de Simon qui affirmait pleinement ce que vous m’attribuez.

    Vous dites: »La capilisme fonctionne parce que les humains coopèrent entre eux; font des échanges et s’enrichissent mutuellement. La HAINE est contraire à l’esprit du capitalisme puisque qu’on ne coopère pas avec ceux que l’on hait. »

    Je trouve cette affirmation complètement élitiste. Il faut bien être à confortablement installé dans ce système pour percevoir les choses de cette façon. Je travaille en milieu ultra-défavorisé. Venez faire un tour dans mon milieu de travail et venez me dire que les gens s’enrichissent mutuellement dans un esprit de coopération. Quelle abération. Les gens sont prêts à se sauter dessus, ou à voler dans un dépanneur pour essayer de d’avoir 5$ pour s’acheter une bière, ou au mieux, de payer les effets scolaires de leurs enfants. Le panorama est toujours plus intéressant vu d’en haut, là où vous semblez être. La desrciption que vous faites du capitalisme me semble juste, mais pour une couche de la société seulement. Pour le reste c’est la lutte pour enfin entrer dans ce système qu’il n’ont peut-être pas l’éducation, les moyens intellectuels, l’intérêt (jamais eu de stimulation) à même comprendre ce dont vous parlez. Tout ce qu’ils savent c’est qu’ils ont faim. Avez-vous déjà vraiment eu faim, Minarchiste, au point de vous questionner sur les options qui s’offrent à vous afin de satisfaire votre besoin? Quand ça vous arrivera, nous pourrons reparler des échanges enrichissants, de taux d’intérêts, de ne pas détruire les choses de l’autre, … Quand on a faim(c’est une image), la perspective change.

    « Dans un système capitaliste, personne n’a intérêt à DÉTRUIRE la propriété d’autruit, puisque le second principe derrière le capitalisme (le premier étant la liberté) est le respect de la propriété d’autruit (et de sa liberté de jouir de ses propriété acquise légitimement). La DESTRUCTION est donc un crime dans un sytème capitalisme. »

    Mais oui, ça va de soi. Pour vous… Pour la masse, pour ceux qui subissent, c’est peut-être autre chose.

    @Simon

    Tu dis: »Penser comme tu penses ferait de moi un être suicidaire, mon dieu!

    L’homme un tueur “naturel”… OUCH!

    J’espère qu’au moins, tu ne t’inclus pas dans ta propre définition de l’Humain, sans quoi, je ne voudrais définitivement pas être ton ami dans la “vraie vie”… »

    Je m’inclus fièrement dans ma définition d’être humain en affichant publiquement que je suis imparfait. La différence est que je suis conscient de mes pulsions naturelles et que je les utilise à bon escient (j’hésite pour l’orthographe…). Par exemple, je suis compositeur et je n’hésite pas à composer des morceaux plus agressifs lorsque j’en ressens le besoin. La clé, c’est d’en prendre conscience, de savoir que j’ai su gérer mon émotif à travers un forme d’art, dans cet exemple précis. La gestion des émotions négatives est une façon de contrer et de rendre productive toute forme de pulsion que tu juges négative et suicidaire. On remarque facilement que les criminels n’ont par ailleurs, jamais appris à gérer quoi que ce soit à l’intérieur (je ne les excuse pas…). Je trouve que c’est vraiment primaire comme réflexion de penser que nous sommes tous bons, dans le fin fond… Comme si nous n’avions pas notre côté négatif, ce qui est pourtant humain.

    Et moi, vois-tu, je serais probablement ton ami dans la vrai vie parce que je suis capable de tolérer ce que je considère comme ton point négatif, la négation totale de l’existence de nos instincts primaires. Tu sais, d’être trop parfait, ce n’est pas mieux.

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    5 octobre 2009 à 12 12 23 102310
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    Je ne nie pas mes instincts: je tente de les sublimer dans la divinité de l’Humain.

    Je sais parfaitement que l’Humain est sujet aux pulsions et aux instincts, mais ces aspects sont des aspects animaux et l’Humain n’est pas un animal!!!

    L’Humain doit justement apprendre à s’élever au-delà de l’instinct (qui est liée à la survie) pour atteindre l’intuition (qui est liée au Divin), 2 mots qui ont tendance à porter à confusion…

    Je t’ai dis ce que je t’ai dis concernant une amitié impossible dans la vie réelle car tu disais:  » (…) L’homme tue, fait violence, hait, détruit parce que c’est ça l’homme. (…)  »

    Le système brainwash constament les gens avec pareilles phrases, pareilles abérations! Comme si c’était dans la nature de l’humain que de tuer!!!

    Mets un bébé affamé dans une pièce avec un lapin et une pomme.

    S’il tue le lapin et joue avec la pomme, je t’achète une voiture de l’année…

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    5 octobre 2009 à 12 12 25 102510
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    Ceci étant dit, j’y ai été pas mal fort avec le fait que je ne pourrais pas être ami avec toi dans la vraie vie, car je n’ai pas un seul ami qui pense comme moi, bien entendu! 🙂

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    5 octobre 2009 à 13 01 48 104810
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    @ Simon,

    Je m’amuse un brin. J’ai bien saisi que tu voulais dire que tu ne pourrais être ami avec quelqu’un qui voudrait ta peau!

    J’aime l’analogie du bébé et du lapin. Toutefois, deux variables ne fonctionnent pas.

    1) L’âge. Le bébé ne peut rien faire d’autre que pleurer lorsqu’il a faim. Je suis témoin, j’en ai eu deux.

    2) Dans le cas où on prendrait un être plus vieux, la facilité d’accès à la carotte. C’est certain qu’elle est le choix premier. Quand on a faim, on veut manger tout de suite.

    Aussi, je trouve que tu confonds mes propos. Je ne parle pas d’agressivité chez l’humain pour sa survie. Il me semble que c’est même plutôt positif d’être capable de passer à l’action pour subvenir à ses besoins. Je te parle de l’équilibre, de l’envers de la médaille. Si l’être humain sait aimer, il sait aussi haïr. Et qu’est-ce qui a de mal là-dedans? Haïr ne veut pas systématiquement dire meurtre, homicide. Je persiste à dire que c’est la mauvaise gestion des pulsions « négatives » (tout -à-fait normales) qui fait d’un simple être humain, un criminel. Toi qui semble spirituel, il me semble que le taoïsme reflète bien mon idée.

    De plus, je modifierais ton expérience pour la suivante. Place deux enfants de six mois dans une pièce fermée et attend. Si un ou l’autre ne s’en va pas taper sur l’autre à un certain moment donné, c’est moi qui t’achète une voiture (une économique).

    On repassera question éthique.

    Contre la cigarette dans les lieux publics!

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