Liberté de conscience

Par lutopium – Cette semaine au Québec, deux évènements qui n’ont aucun lien mais qui utilisent le même principe pour défendre leurs positions: la liberté de conscience. Tout d’abord, le début de ce procès qui vise à rendre inconstitutionnel le nouveau cours sur l’éthique et la culture religieuse (ECR) et la résolution des membres de la Fédération des Femmes du Québec (FFQ) en ce qui concerne le port de symboles religieux pour les travailleurs et travailleuses de la fonction publique.

En ce qui concerne l’opposition au cours sur l’ECR, je n’en reviens toujours pas. D’emblée, je dois avouer que je suis agnostique et que les dogmes et l’approche monothéiste me laissent complètement indifférent. Cependant, j’ai toujours cru bon que mes deux enfants soient « exposés » au phénomène des religions et de la spiritualité, qu’elles découvrent par elles-mêmes ces mystères de la vie humaine et qu’elles choisissent leur propre cheminement. Évidemment, avant l’arrivée de l’adolescence, l’intérêt des enfants pour le phénomène religieux est, plus souvent qu’autrement, associé à la fête et aux cadeaux. Et vive le Père Noël et le Lapin de Pâques.

Les parents de la région de Drummondville qui ont porté leur opposition au palais de justice, appuyés par la Coalition pour la liberté en éducation, utilisent la clause de « liberté de conscience » afin de prouver le bien-fondé de leurs revendications. Quelle approche paradoxale! Chers parents évangélistes, ne me parlez pas de liberté de conscience si vous refusez aux enfants l’opportunité d’apprendre sur les autres dogmes de la planète… Soyez conscients que votre approche médiévale ne servira qu’à renforcer ce repli-sur-soi qui alimente la ségrégation et la méfiance des autres. Nos amis de l’ADQ et du Parti Conservateur seront probablement tentés de courtiser ces parents… Car, ce qui semble être un des éléments déclencheurs de cette inititative, c’est la sacro-sainte Autonomie et le rejet d’un ministère de l’Éducation qui conçoit les programmes scolaires. Si la Cour permettait aux parents de retirer leurs enfants du cours ECR, elle leur donnerait du même coup le droit de ne pas assister aux cours d’histoire. Ça leur permettrait d’endoctriner leurs enfants avec la théorie du créationnsime.

La défense des droits religieux est donc à la mode ces temps-ci. Que penser de la position surprenante de la FFQ sur l’idée de permettre le port de signes religieux pour les fonctionnaires de l’État? Encore une fois, l’importance qu’on donne à ces symboles me laisse complètement indifférent. Vous désirez porter un crucifix, un hijab ou un kirpan pour démontrer votre soumission aux Écritures? C’est votre décision. Cependant, si votre emploi exige une certaine « neutralité », je crois que vous devriez faire preuve d’un peu d’humilité.

La FFQ se veut avant tout un organisme qui fait la promotion de l’égalité des femmes et des hommes. Elle doit choisir entre un appui envers la liberté fondamentale des femmes ou leur soumission envers leurs époux. Les femmes musulmanes qui luttent contre l’oppression partout dans le monde veulent se détacher de l’emprise des hommes qui utilisent les Écritures, comme bon leur semble, afin d’assurer leur autorité patriarcale sur la famille et la société. On ne peut pas défendre un morceau de tissu, la polygamie ou la répression pour faciliter l’accès à un emploi. Lorsqu’on choisit de venir s’établir au Québec, ou dans toute autre société « moderne », on doit s’attendre à des compromis afin de faciliter notre intégration. Si les femmes-journalistes des pays occidentaux portent le voile lorsqu’elles nous offrent des reportages en provenance des pays musulmans et ce, en respect des traditions en cours dans ces pays, nous sommes en droit de nous attendre que les néoquébécois fassent preuve d’une ouverture similaire lorsqu’ils décident de venir vivre ici avec nous.

Si on suit le raisonnement de la FFQ jusqu’au bout, on pourrait justifier l’utilisation de la violence afin de permettre à un jeune garçon d’accéder à la ligue nationale de hockey…

Il y a une trentaine d’années, nos voisins du sud ont réussi à associer des revendications religieuses au programme politique du Parti Républicain. Serions-nous en train de vivre la naissance d’une droite religieuse qui vise à influencer le pouvoir politique et les choix de société?

Illustration: Frank Benson – Flickr

52 pensées sur “Liberté de conscience

  • avatar
    14 mai 2009 à 8 08 19 05195
    Permalink

    À l’origine, les lois protégeants la liberté d’expression et de religion ont été créées pour empêcher un gouvernement d’imposer ou de rendre illégal les choix faits par les membres de la société.

    On a maintenant pervertie cette approche en cherchant maintenant à appliquer ces lois aux individus.

    Pas de gouvernement dans mon lit, ma pensée ou mon esprit.

    Qu’une femme choisisse de porter le pinjab, c’est son choix.

    Pensez-y!! Si le gouvernement peut légalement empêcher le pinjab, il pourra éventuellement justifié le costume maoist – pour sauver l’environnement probablement.

    RIDICULE et DANGEREUX pour les libertés individuelles.

    Répondre
  • avatar
    14 mai 2009 à 9 09 39 05395
    Permalink

    Pensez-vous reelement que les evangeliste vont changer quoi que ce soit au Quebec,nous ne sommes qu’environ 0.5%.
    Vous devriez vous interesser aux consequences de cette loi et les buts de la francs-maconnerie,saviez-vous qu’il y avait au dela de 80 loges maconnique au Quebec,dans ma ville il y a une eglise franc-maconne,eux aussi sont religieux et beaucoup plus religieux que vous pouvez vous l’imaginer,et leur dieu est beaucoup plus dangereux que Jesus.Si vous saviez comment ils s’en foute de Jesus,ils n’y crois simplement pas car pour eux la Bible c’est de l’astrotheologie,les chretiens evangelistes sont manipulable vous n’avez qu’a regarder aux Etats-unis et dans l’ouest canadien pour comprendre qu’ils se servent d’eux a leur besoin.
    Ceci est encore de la brume dans les yeux.
    Vive mon esprit libre

    Répondre
  • avatar
    14 mai 2009 à 10 10 10 05105
    Permalink

    @Lutopium: Vous me faites réfléchir. J’ai toujours pensé que l’histoire des religions devrait être une dimension de l’enseignement de l’Histoire, tout simplement et que l’éthique, pour l’État, devrait se limiter à la loi puisque, par définition, c’est le corpus qui fait consensus social. Mais il faut peut-être viser au dessus de la cible, pour compenser les préjugés acquis.

    Pierre JC Allard

    Répondre
  • avatar
    14 mai 2009 à 10 10 18 05185
    Permalink

    @Alain B: On parle beaucoup des francs-maçons. Si vous connaissez le sujet des francs-maçons au Québec, pourquoi ne pas nous faire un article au babillard qui sera ensuite repris sur Cent Papiers ?

    Pierre JC Allard

    Répondre
  • avatar
    14 mai 2009 à 10 10 47 05475
    Permalink

    Considérant la mentalité et les agissements présents et passés de l’État, l’idée même de lui confier l’éducation de vos enfants devraient susciter chez vous de sérieuses interrogations.

    Lutopium…. tu écris :

     »Les femmes musulmanes qui luttent contre l’oppression partout dans le monde veulent se détacher de l’emprise des hommes qui utilisent les Écritures, comme bon leur semble, afin d’assurer leur autorité patriarcale sur la famille et la société. »

    Mais ou tu prends ça?

    Les musulmans ne sont pas du tout comme tu semble le croire. Ce type d’affirmation ne fait que véhiculer les mêmes préjugés que ceux diffusés dans la propagande des médias de masse.

    Répondre
  • avatar
    14 mai 2009 à 12 12 10 05105
    Permalink

    « Serions-nous en train de vivre la naissance d’une droite religieuse qui vise à influencer le pouvoir politique et les choix de société? »

    La droite religieuse ne vient pas de naitre, elle a fait des ravages énormes aux États-Unis sous Bush et elle est l’influence majeure derrière Harper et les Conservateurs. C’est déjà une force dominante dans la politique, elle est bien organisé et elle ne manque pas d’argent.

    Comme Aimé le dit, je trouve aussi de plus en plus malsain de confier l’éducation des enfants au gouvernement. Ils ne se sont pas montré dignes de confiance, ni de statu moral supérieur ou suffisant pour avoir la charge de l’éducation de nos enfants.

    Et pour ce qui est de l’adaptation des nouveaux arrivants en terre québécoise, je ne comprends simplement pas pourquoi ils ne peuvent pas seulement s’accoutumer à nos façon de faire.
    J’ai voyagé dans plus de 25 pays et partout où je vais, je vois les immigrants s’adapter et respecter les us et coutumes du pays d’accueil. Pourquoi est-ce différent chez nous? Mais que le gouvernement s’en mêle ne va qu’empirer les choses! (évidemment…)

    Répondre
  • avatar
    14 mai 2009 à 13 01 05 05055
    Permalink

    @MdT: évidemment, ça serait de beaucoup préférable si les individus pouvaient s’entendre entre eux… À mon travail, il y a un code vestimentaire (tenue de ville) et tous la respectent. J’aurais espéré que les québécois et néoquébécois qui associent un bout de tissu à une croyance accepteraient volontairement de faire preuve d’humilité sur la place publique…

    @Alain: comme le mentionne Pierre, je serais extrêment curieux d’en savoir plus sur les franc-maçons. Des faits svp.

    @Pierre: c’est l’aspect intéressant du cours ECR (même s’il est loin d’être au point), l’aspect historique de l’apparition et de l’évolution (…) des religions. Notre plus vieille, qui a 14 ans, est une passionnée de l’histoire et c’est cet aspect qui l’intéresse le plus. Pour ce qui est de l’éthique, l’école compense pour le manque d’enseignement des règles de base… certains parents manquent tout simplement de civisme!

    @Aimé: alors, vous êtes en faveur de l’éducation des enfants à la maison? Personnellement et ce, même si le réseau d’ensignement n’est pas parfait, j’adhère au concept de l’école publique. Et oui, contrairement à la croyance populaire, un grand nombre de femmes musulmanes refusent de porter le hijab et militent pour l’égalité des sexes. Vous pouvez commencer par ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9minisme_islamique

    @François: je parlais de la naissance d’une droite religieuse au Québec… Et vous me surprenez lorsque vous dites qu’il est malsain de confier l’éducation de nos enfants à l’état…

    Répondre
  • avatar
    14 mai 2009 à 13 01 44 05445
    Permalink

    Je me surprends moi-même…

    Je pense que je vais éduquer mes enfants à la maison.

    La droite religieuse au Québec veut ramener les crucifix dans les écoles et la prière. Observez bien ce qui va ce passer dans les temps à venir. Votre question était pertinente par rapport à cette droite religieuse.

    Ciao!

    Répondre
  • avatar
    14 mai 2009 à 14 02 20 05205
    Permalink

    J’ai reçu ce commentaire par courriel:

    « Une chose que fait remarquer Dlamila Benhabib dans son livre : les femmes voilées sont sur-représentées dans notre société. Selon elle, on oublie que la très grande majorité des femmes musulmanes ne portent pas le voile. La FFQ s’abuse elle-même puisque, en défendant les droits d’une infime minorité, elle stigmatise la majorité des musulmanes. La FFQ fait preuve d’amateurisme. Benhabib le montre bien : les femmes voilées sont instrumentalisées par les intégristes dans le but de métastaser notre société avec leur idéologie empoisonnée. Même s’il faut reconnaître à tout individu le droit de perdre sa liberté en se faisant endoctriner, la société possède aussi le droit de réglementer les sectes, voire de les interdire.

    Enfin, n’oublions pas que le voile possède, à l’origine, une fonction strictement cosmétique. Il protège la peau des femmes des ardeurs du soleil et de la morsure des grains de sables. Or, le Québec ce n’est pas le Sahara. Il n’ y pas de tempête de sable ici. Seulement des tempêtes de neige. Et c’est tonifiant pour la peau.

    Non mais… Allô… On est en 2009… Ost.. de tabar… de câl… de viar…

    Le plus con dans tous cela, c’est que les réacts de Drummondville font exactement le jeu des intégristes musulmans tout comme des hassidiques qui, depuis des décennies, bafouent nos lois et se moquent de notre système d’enseignement. Le combat de ces bigots, qui vise à cautionner la désobéissance civile, ouvre la porte à toutes les formes d’intolérance. C’est aberrant! Et cela, il ne faut pas le tolérer. »

    Répondre
  • avatar
    14 mai 2009 à 15 03 10 05105
    Permalink

    Je pense qu’il vous manque un petit détail: les personnes qui en ont contre l’IMPOSITION du cours n’ont jamais dit qu’ils étaient fermés aux autres religions.
    Pour ma part, j’apprécie, recherche et participe à des échanges interreligieux et oecuméniques.
    Mais j’en ai contre la vision de l’État sur l’éthique et les religions en général. J’en ai contre ses valeurs qu’on essaie d’inculquer à mes enfants.
    Je suis contre la tolérance, pour le dialogue; contre la superficialité de la culture religieuse qu’on donne et pour les liens fraternelles avec mes frères humains qu’ils soient athés, agnostics, chrétiens, musulmans, catholique de gauche ou de droite!
    C’est ça que je veux transmettre à mes enfants. Dans le programme, ce que je sens comme un mépris, c’est qu’on présente les religions comme des façons de penser qui ne nous concernent pas, qui ne nous touchent pas, qui sont à l’extérieures de nous.
    On en reste à des aspects tellement, mais tellement superficiels, que ça ne veut plus rien dire!
    Par exemple, en quatrième année, on résume le mariage catholique à ceci: une cérémonie où l’épouse porte une robe blanche et un mariage où les époux sont obligés de rester ensemble toute leur vie. Quoi qu’on pense du mariage religieux catholique, il faut admettre que c’est réducteur -voir méprisant- de présenter les choses ainsi! Et à quoi ça sert d’enseigner cela aux enfants? Ça les avance à quoi? Franchement!
    Et qu’en est-il des autres cultures religieuses? Est-ce qu’on en reste aussi à un regard de surface?
    Je suis contre le cours ECR parce qu’il aborde les choses d’une façon inacceptable. Et je suis contre son imposition parce que je veux, moi, maman qui ai accouché de trois enfants, présenter moi-même et de façon plus personnelle, la foi, l’amour, l’éthique, le mariage, l’engagement, l’écoute, la religion….
    L’État est-il si meilleur que les parents? L’État n’est-il pas entrain d’entrer dans nos chambres à coucher? N’est-ce pas justement ce qu’on reprochait à l’Église catholique?
    On dirait qu’on a troqué nos cours de moral et de religion pour des cours de religion d’État. Moi, je ne veux plus que l’école enseigne l’un ou l’autre!

    Répondre
  • avatar
    14 mai 2009 à 15 03 41 05415
    Permalink

    @pierrejcallard – « Qui de la société ou des parents va endoctriner l’enfant? »

    Que vous posiez la question démontre à quel point notre société s’est éloignée des principes de libertés qui nous permettent encore de discuter librement.

    Les enfants sont la responsabilité des parents, point à la ligne. Je ne sais même pas où commencer avec ce sujet tellement je suis supris par la question.

    Sachez qu’Hitler et Staline ont toujours voulu prendre en main l’éducation des enfants pour mieux les endoctriner.

    10è planche du manifeste communiste:
    10. Free education for all children in public schools. Combination of education with industrial production.

    Répondre
  • avatar
    14 mai 2009 à 18 06 29 05295
    Permalink

    Pro Libre… bien dit.

    Lutopium, je ne vois pas du tout l’intérêt de se concentrer sur le femmes musulmanes qui portent le voile ou sur celles qui réclament l’égalité des sexes parce qu’elles se sentent brimées par leur mari.

    Il y a pleins de Québécois et de Canadiens, de toute souche, qui battent leurs femmes, abusent leurs enfants etc… Ce n’est pas exclusif à un groupe ou à un autre.

    D’ailleurs l’Église catholique a été impliquée dans toutes sortes de scandales comme les orphelins de Duplessis, l’assimilation forcée via des Amérindiens au Canada, les crimes de pédophilie aux États-Unis (Boston et Los Angeles).

    Alors je trouve que franchement, ceux qui ont un héritage catholique sont bien mal placés pour faire la leçon aux autres…

    La bêtise n’a pas de couleur, à mon avis.

    Répondre
  • avatar
    14 mai 2009 à 19 07 19 05195
    Permalink

    @ M de T: « Les enfants sont la responsabilité des parents, point à la ligne »

    Pourquoi? L’enfant est un citoyen qui a des droits. L’enfant d’un Temoin de Jehovah doit-il mourir parce que ses parents ne veulent pas de transfusion sanguine ? La petite brésilienne de 9 ans enceinte de jumeaux aurait-elle du mourir si ça mére s’était soumise à l’excommunication du Cardinal dont je ne veux pas me souvenir du nom ? Les enfants doivent-ils vivre dans les angoisses de la damnation parce qu’on a enseigné à leurs parents que la masturbation était un péché mortel ?
    Aussi longtemps que tous les parents n’auront pas été libérés des sottises de la religion, la société a la responsabilité d’eviter que la bêtise, qui peut être héréditaire par apprentissage, ne prolifère pas impunément.

    L’éducation des enfants par les parents est une mesure d’opportunité. Elle a ses limites. Sa limite est le droit de l’enfant à l’information et sa protection contre l’abrutissement non compensé.

    Pierre JC Allard

    « Vos enfants ne sont pas vos enfants. Ils sont les fils et les filles de l’appel de la vie à elle-même » .
    K. Gibran

    Répondre
  • avatar
    14 mai 2009 à 19 07 34 05345
    Permalink

    @ Pro libre, A.Laliberté, Alain B… Je suis heureux que nous confrontions nos opinions. Ce qui devrait faire l’originalité de ce blogue, c’est qu’on puise s’y contredire poliment.

    Même si je vois personnellement toute religion comme un fatras d’absurdités, je respecte la position de quiconque y trouve une utilité pour se prémunir contre la désespérante ignorance où nous sommes tous des mécanismes et des buts de l’univers.

    C’est en opposant nos croyances que nous les raffermirons ou les enverrons à la casse.

    PJCA

    Répondre
  • avatar
    14 mai 2009 à 19 07 44 05445
    Permalink

    @ProLibre: Je sais très bien que le cours ECR dans sa formule actuelle et ses débuts maladroits ne fait pas l’unanimité. J’ai un enfant en secondaire II et elle trouve le cours plate parce que le prof ne semble pas maîtriser la matière. Il y a certainement des passages à fignoler. Il ne faut quand même pas jeter le bébé avec l’eau du bain. Si les religions et courants spirituels de ce monde sont présentés sous un angle historique, ce cours peut être très intéressant. Je suis agnostique (depuis la lecture de l’épitre de Paul aux Corinthiens lorsque j’avais 18 ans) mais les religions m’intéressent. Leurs origines, leur rôle à travers les siècles, etc…

    Je crois que l’enfant peut apprendre de belles choses en naviguant à travers tout ça. Si les parents sont pratiquants et croient en l’importance de l’éducation religieuse de leurs enfants, c’est leur droit. L’école quant à elle doit s’orienter vers une présentation générique, historique et sociologique. Si vous avez des idées à proposer, je vous suggère de vous impliquer au sein du conseil d’établissement ou du comité de parents. Le genre d’endroit désertés par les parents…

    @Aimé: j’ai décidé d’écrire un petit quelque chose sur le sujet, que je trouve intéresant. Je sais que ce n’est pas le sujet qui vous passionne mais, personnellement, j’aime bien discuter du comportement humain. Et, loin de moi l’idée de prendre la défense de la religion catholique. Ou de toute autre. Lisez un peu d’Onfray, vous découvrirez rapidement que les religions sont un phénomène des plus étranges…

    @Pierre: bien dit!

    Répondre
  • Ping : Liberté de conscience « lutopium

  • avatar
    14 mai 2009 à 20 08 43 05435
    Permalink

    @lutopium

    Vous, vous savez où piquer, c’est le moins qu’on puisse dire!

    En effet, les conseils d’établissements, les comités de parents et les assemblées générales sont désertés. Je le sais, parce que justement, je me suis impliquée dans un conseil d’établissement dès que ma première fille est entrée à l’école. Aujourd’hui, 6 ans plus tard, je suis commissaire d’école élue. Pas à cause de la politique, mais à cause de mon intérêt pour le milieu où mes enfants font leur parcours scolaire.

    Je désespère de voir à quel point les parents sont absents! À leur décharge, si vous avez une enfant, vous savez que les devoirs, de nos jours, c’est une lourde tâche! Spécialement pour les parents! Et ceux du primaire! On quitte le boulot, passe à la garderie, arrive à la maison dans le meilleur des cas à 17h, il faut faire le souper, les devoirs, les bains, raconter des histoires, et puis… « oups! il est déjà 20h, j’ai ratté la réunion! » Et là, je saute les cas monoparentales et gardes partagées. Et puis il y a la marche avec le chien aussi, mon 30 minutes de work out, le soccer de mes enfants, les cours de ci et de ça, les engagements de toutes sortes…

    D’ailleurs, j’en suis venue à croire que le pire boureaux, celui qui nous tient esclave, c’est cette exigence, cette pression sociale qui nous oblige à une performance « X », avec des résultats « X », pour s’assurer qu’on cadre bien dans le réseau « X ». Il faut être au TOP du TOP tout le temps. C’est le nouvel opium (sic) du peuple… On est si occupé qu’on ne peut plus penser!

    Vous comprenez que si je suis encore là, dans le réseau scolaire, c’est que j’y tiens mordicus.

    Voyez-vous, pour moi l’école, c’est primordial. C’est le premier milieu « étranger » que nos enfants fréquentent. Et c’est là qu’ils passent la majorité de leur temps dès qu’ils ont cinq ans. Moi aussi je crois qu’un enfant peut y apprendre de belles choses. Et je suis ravie et reconnaissante du travail que font les enseignants dans la majorité des cas.

    Mais pour le cours d’éthique, je suis désolée, il n’est pas générique, historique et sociologique. Si c’était le cas, il ne susciterait pas tant de réactions. Pour ma part, il n’y a pas de bébé. On n’a qu’une eau médiocre et inbuvable pour des enfants.

    Ma fille de première secondaire, contrairement à la vôtre, adore son professeur d’éthique (ancienne prof de religion). Elle aime discuter (un peu comme sa mère, je crois!) de ce genre de sujet. Par contre, dans son cours, elle se sent souvent brimée, ridiculisée, différente. Contrairement à ce que beaucoup pense, on a tendance à beaucoup respecter les religions « nouvelles » pour ne pas blesser ceux qui sont minoritaires… Mais on fait souvent la gorge chaude de ce que nos grands-parents croyaient à une certaine époque! Sans penser que la minorité, aujourd’hui, c’est ceux qui ont des croyances semblables à celles du temps…

    Oui, ce cours pourrait être intéressant… pour des cégépiens. Nos enfants du primaire ont déjà peine à maîtriser l’histoire québécoise… Alors l’histoire des religions, ce n’est pas tellement de leur niveau. En tout cas, pas celui de mon fils de 7 ans.

    Maintenant, si on parlait de l’animateur(trice) de vie spirituelle et d’engagement communautaire (AVSEC)? Saviez-vous quelle est sa tâche? Je vous suggère de vous informer. Comme agnostique, je suis assez persuadée que votre sang ferait trois tours!

    En effet, tout ce qu’on dit de ne pas faire dans le cours d’éthique, on recommande à l’AVSEC de le faire sans sourciller!

    Eh oui! notre beau et bon MELS objectif ne l’est pas tant que ça!

    Un jour, j’aurai peut-être l’occasion de vous parler de saint Paul? Moi, je l’aime bien quand il parle de sa faiblesse! Ça nous soulage de la pression du boureau de la performance!

    Répondre
  • avatar
    14 mai 2009 à 21 09 00 05005
    Permalink

    @PJCA –

    il évident que vous avez une dent contre la religiosité, que vous confondez probablement avec religion et spiritualité. Très bien, ramenons l’argument au niveau de la nature humaine.

    Le système d’éducation, le système de santé, Hydro-Québec, la SAAQ, la CSST, etc. Une bonne liste de leur abus et échecs laisse un doute immense qui devrait nous faire ré-évaluer la confiance qu’on leur accorde.

    Vous voulez donner pouvoir de décision au gouvernement pour le développement des enfants? Allez voir combien d’enfants se font prescrire des quantités honteuses de médicaments lorsqu’ils sont sous la charge de la Société de la Protection.

    Il existe un terme juridique s’appliquant à une grande quantité de jurisprudence: « Bon père de famille ». Tant qu’un parent passe ce test, que le gouvernement reste dans son coin.

    Qui autre que les parents peuvent être les mieux placés pour procuré à un enfant ce dont il a besoin pour s’épanouir? Le gouvernement? Pensez-y!

    De plus, vous savez qui contrôlent le système mondial de gouvernance, et vous voulez leur donnez les enfants en plus?

    Bon séjour sous le joug de l’esclavage cher ami.

    Répondre
  • avatar
    14 mai 2009 à 21 09 29 05295
    Permalink

    @ MissiveDuTexas: Le gouvernement a déjà le pouvoir de décision pour le développement des enfants. C’est lui qui décide quoi enseigner aux enfants et à quel âge. Pourquoi? C’est très simple: un enfant est un futur travailleur et le gouvernement veut le rendre le plus docile possible.

    L’école est une manufacture à travailleur docile.

    Pour ce qui est du cour d’éthique et culture religieuse, je crois que ce cours devrait être facultatif et enseigné aux cégeps.

    Répondre
  • avatar
    14 mai 2009 à 21 09 35 05355
    Permalink

    @PJCA – « L’enfant d’un Temoin de Jehovah doit-il mourir parce que ses parents ne veulent pas de transfusion sanguine ? »

    J’ai travaillé plusieurs années pour le ministère de la santé. Le scandale du sang contaminé, ça vous dis quelque chose? Savez-vous que personne n’a fait de prison pour ça au Canada, malgré des milliers de victimes?

    J’aime bien que ceux qui réclament autorité aient un niveau d’intégrité sans tâche. Les gouvernements ne peuvent y prétendre.

    Répondre
  • avatar
    14 mai 2009 à 21 09 54 05545
    Permalink

    Pourquoi, comment les religions sont-elles devenues des sources de divisions? Peut-être parce que certains individus ont essayé d’imposer leur religion à d’autres qui avaient déjà la leur où n’en avaient aucune et ne s’en portaient pas plus mal pour autant. Et qu’en est-il du respect de l’autre dans tout ça?…

    Moi ma religion elle a son lieu dans mon coeur et je ne veux d’aucune façon l’imposer à qui que ce soit. Ma religion c’est l’Amour. L’amour ne s’impose pas! Pour rien au monde je ne veux faire du mal à quelqu’un. Mais évidemment je ne suis pas parfait. Je vise la perfection mais je ne suis pas arrivé à la perfection.

    Autrement, je crois à la spiritualité. Je crois que nous sommes des êtres spirituels qui vivons une expérience humaine. Toutes les religions et philosophies bien comprises sont bonnes, tant que certains individus ne cherchent pas à en tirer quelque avantage ou pouvoir. Historiquement, nous avons pu constater comment malheureusement le religion a servi d’instrument de contrôle et de pouvoir sur les autres.

    Personnellement je rejette toute religion qui sert d’instrument de domination et de pouvoir. Voilà pourquoi je m’intéresse davantage à la spiritualité. Regardez, voyez notre propre histoire… » le ciel est bleu, l’enfer est rouge  » foutaise que ce système à deux vitesses!…Le ciel et l’enfer ne sont pas des lieux mais des états d’esprit. Si je ne vis pas le ciel ici, je ne le vivrai nulle part ailleurs, mais j’avoue que si je vis l’enfer ici, sans le faire vivre aux autres, probablement que le ciel auquel j’aspire sera ma réalité grâce à la Justice immanente. Mais ça c’est autre chose…

    La religion c’est une affaire d’hommes, de dominants! Et les femmes là-dedans, en général sont des personnes de second-ordre, soumises et passibles des pires châtiments si elles transgressent la loi des hommes. Non, je n’aime pas tellement les religions je préfère la lumière spirituelle, celle que je trouve à travers les écrits à la base des religions…avant que les hommes s’en approprient le sens, la travestissent en multipliant leurs préceptes aliénants. Ce sont des manipulations du message, de l’esprit qui est à la base du message dans le but d’en détourner le sens à l’avantage de celui qui prétend en détenir la clé d’interprétation. C’est un mensonge car la spiritualité enseigne directement le coeur des personnes qui reçoivent le message et la Vérité fait ainsi son chemin et son oeuvre. La Vérité nous montre le Chemin, nous donne la Vie, elle fait de nous des femmes et des hommes libres…pas des esclaves!

    Répondre
  • avatar
    14 mai 2009 à 22 10 01 05015
    Permalink

    @Redge – bien en ligne avec la 10è planche du manifeste communiste. Tant qu’a y être, voyons quelle autre planche s’est vue graduellement implanté dans nos dites sociétés « libres »:

    1. Abolition of private property and the application of all rent to public purpose.
    Possédez-vous votre maison ou terrain? Cessez de payer vos taxes et voyez ce qui se passera…

    2. A heavy progressive or graduated income tax.
    Y en a-t-il parmi vous qui ne croient pas que cela est en place depuis au moins une génération

    3. Abolition of all rights of inheritance
    Les taxes à payer après le décès sont en bonne route pour accomplir cette planche

    4. Confiscation of the property of all emigrants and rebels
    Donc citoyens qui ne sont pas d’accords avec le gouvernement. Les saisies pour soupçon de trafique

    5. Centralization of credit in the hands of the State, by means of a national bank with state capital and an exclusive monopoly.
    La banque du Canada, ça vous dit quelque chose?

    6. Centralization of the means of communication and transportation in the hands of the State
    Le CRTC et les ministères du transports…

    7. Extention of factories and instruments of production owned by the State, the bringing into cultivation of waste lands, and the improvement of the soil generally in accordance with a common plan.
    Toutes les politiques de développement durable, dérivé de l’agenda 21 de l’ONU, bougent en ce sens. Allez voir les projets de loi 27 et 28 de la présente législature québécoise. Le gouvernement prends possession de l’eau et vous n’aurez aucune garantie d’accès…

    8. Equal liablity of all to labor. Establishment of Industrial armies, especially for agriculture.
    Salaire minimum, fonds de pension obligatoires (incluant contributions), etc, etc.

    9. Combination of agriculture with manufacturing industries; gradual abolition of the distinction between town and country by a more equable distribution of the population over the country.
    Encore une fois, les politiques de développement durable vont en ce sens.

    10. Free education for all children in government schools. Abolition of children’s factory labor in its present form. Combination of education with industrial production, etc. etc.

    Répondre
  • avatar
    14 mai 2009 à 22 10 13 05135
    Permalink

    @daniel charette – « La Vérité nous montre le Chemin, nous donne la Vie, elle fait de nous des femmes et des hommes libres…pas des esclaves! »

    J’aime bien votre ligne. C’est bien à cela que l’humain spirituel aspire et plusieurs, même aujourd’hui, paient avec leurs biens, leur liberté et leur vie pour découvrir et partagé ce qu’ils perçoivent comme la vérité. Peut-on leur en demander plus?

    J’aime bien aussi cette citation:
    « Extremism in the defense of liberty is no vice. And moderation in the pursuit of justice is no virtue. » – Barry Goldwater

    La classe politique gagnerait des plumes si ses énergies étaient centrées sur ces deux conceptes…

    Répondre
  • avatar
    14 mai 2009 à 22 10 25 05255
    Permalink

    Ce que nous devons enseigner aux enfants prioritairement, c’est l’amour. Comment enseigner l’amour?…en le vivant avec eux. Ensuite, à l’école nous pouvons commencer à leur enseigner l’hitoire des religions et plus tard la spiritualité et la philosophie, quand ils seront prêts à recevoir une nourriture plus substancielle.

    Les enfants sont nos maîtres car ils portent en eux-mêmes l’essentiel du message. Ils ont l’amour dans leur coeur d’enfant et si cet amour est nourri, ils deviendront des êtres aimants. Mais si l’enfant est victime de l’ignorance ou de la méchanceté, si il est blessé profondément, alors il est fort possible qu’il reproduise les comportements mortifères dont il a souffert. Ils sont ce que nous en faisons dans la très grande majorité des cas!

    Répondre
  • avatar
    15 mai 2009 à 6 06 26 05265
    Permalink

    @ProLibre: Merci pour votre généreux commentaire. C’est le rôle de ce blogue, et de quelques autres sur la toile: piquer afin de lancer ce type de débats. Et votre opinion et vos convictions permettent d’enrichir nos discussions. Merci.

    Je suis également membre du CE d’une école secondaire. Après avoir fait un peu de politique au niveau provincial, j’ai réalisé que nous, CITOYENS, avions l’opportunité d’influencer certaines décisions beaucoup plus facilement aux niveaux scolaire et municipal en comparaison avec ce que peut offrir le mirage de démocratie aux niveaux provincial et fédéral. Mon intérêt principal: contribuer à améliorer la qualité de la « vie étudiante », explorer la possibilité d’adhérer au modèle Brundtland et redonner le goût de l’école publique à ces banlieusards qui sont attirés de plus en plus vers l’école privée.

    J’ai donc réagi de la même façon que vous: je n’en reviens tout simplement pas que seulement 20 parents aient répondu à l’invitation de l’école lors des élections pour le Conseil d’Établissement. Et que font les 1,600 autres? Nous avons un gros problème sur les bras. Nous sommes déçus du politique mais nous ne votons pas et nous ne saisissons pas les opportunités. Comme le disait Pink Floyd dans le film The Wall: nous sommes confortablement engourdis.

    Notre fille, qui est en deuxième secondaire (deuxième année du premier cycle) est d’une curiosité insatiable. Elle adore l’histoire, la géographie, les sciences naturelles. Elle a tout pour devenir un excellent professeur. Elle n’a pas grandi dans un environnement religieux mais elle connait assez bien l’histoire de Jésus, le décalogue, le concept d’un dieu monothéiste par rapport à la mythologie grecque, etc… Nous avons également discuté de l’islam, du problème israelo-palestinien, etc… Ça l’intéresse énormément. Je ne crois pas qu’il faut attendre le Cegep pour discuter de ce genre de trucs.

    Par exemple, on retrouve de beaux « contes » dans certains livres religieux. Dans l’Ancien Testament, il y a de belles histoires que les enfants – même tout jeunes – peuvent apprécier tout en étant « confrontés » à des valeurs essentielles. L’histoire de l’arche de Noé peut servir de base à une discussion sur l’environnement. Et il y en a d’autres. On en retrouve dans le Coran, dans l’Ancien Testament, dans les écrits bouddhistes, etc… Là où il faut faire preuve de prudence, c’est la façon avec laquelle on présente les dogmes. C’est plutôt à ce niveau où ça peut être difficile pour de jeunes enfants de comprendre la portée des enseignements religieux et leur signification dans nos comportements. L’école n’a rien à voir là-dedans. Il faudrait adopter le modèle protestant où les enfants vont à l’école du dimanche. C’est de l’endoctrinement mais au moins ce n’est pas l’état qui s’en occupe!

    Oui, j’ai eu l’opportunité de rencontre l’AVSEC de l’école. On les appelait des animateurs de pastorale dans mon temps. Je n’ai aucun problème avec l’approche et leur rôle dans l’école. J’ai discuté avec elle en début d’année et, certes, elle est un peu perdue dans cette réforme. Mais leur contribution demeure essentiellement ce qu’elle était auparavant sans être directement associée à l’Église. Je vais vous faire une confidence: grâce à l’invitation d’un animateur de pastorale, j’ai participé aux activités de la Jeunesse Étudiante Catholique (JEC) lorsque j’ai fréquenté la polyvalente. Oui, nous avons approfondi nos connaissances sur la religion catholique. Cependant, la JEC permettait surtout aux étudiants (15-18 ans) de se « réveiller », de comprendre le monde autour d’eux, d’éveiller un sens de solidarité et de s’impliquer dans les combats pour obtenir une justice sociale. À l’image de Jésus, grand révolutionnaire de la Judée.

    Et c’est de cette façon que je présente Jésus à mes enfants: un citoyen qui en avait marre des injustices, de la domination romaine et de la soumission des citoyens envers le pouvoir. Beaucoup plus important que de reconnaître – ou non – s’il est le fils du grand barbu dans les nuages, si sa mère a enfanté sans avoir eu des relations avec le pauvre Joseph ou s’il a effectivement marché sur l’eau…

    En fait, les trois grandes religions partagent le même héritage religieux. Là où ça se complique c’est lorsqu’ils discutent sur l’importance de ce personnage. Si les chrétiens, juifs et musulmans reconnaissaient qu’ils pratiquent essentiellement la même religion, avec le même Dieu, la vie serait peut-être un peu plus paisible… Non?

    @Daniel: vous avez raison, toutes les religions sont basées sur le modèle patriarcal. Même la religion bouddhiste, qui semble « cool », est une affaire d’hommes. Le Dalai Lama est une affaire de gars. Et je ne crois pas qu’on retrouve des femmes chez les moines bouddhistes (corrigez-moi si je me trompe). La popularité du bouddhisme en Occident est un fait très intéressant. On en reparlera un de ces quatres. Personnellement, j’ai remarqué que certains adeptes du bouddhisme ont tendance à se replier sur soi-même et de devenir individualistes, préoccuppés par leur petit bonheur personnel. À suivre!

    Merci encore à tous et à toutes pour cette belle chaîne de commentaires.

    Répondre
  • avatar
    15 mai 2009 à 9 09 44 05445
    Permalink

    @ Lutopium
    C’est à mon tour de vous remercier! J’apprécie nos échanges. Votre ouverture d’esprit me laisse admirative. Votre élan dans la vie de notre société est, je le pense, un exemple. Si tout le monde en faisait autant…

    Moi aussi j’ai été impliqué un peu en politique. J’ai travaillée dans un bureau de député. J’ai été terriblement déçue et désillusionnée par la magouille et le manque d’éthique (qui, je tiens à le préciser, ne venait pas toujours de notre patron, mais souvent de la base, des bénévoles, des organisateurs politiques). Je me suis également frottée au MELS d’assez prêt parce que j’ai eu à défendre un dossier de demande de permis pour une école spécialisée (handicap). Je suis d’accord avec vous, c’est plus facile « sur le plancher des vaches » municipal et scolaire que dans les hautes sphères provinciales… Sauf peut-être pour des questions comme le cours d’ECR où la Ministre a tout pouvoir et les commissions scolaires et CE rien à dire.

    Je vois que vous avez un taux de participation aux assemblées générales de parents semblable aux nôtres: 30 parents pour 1200 élèves du primaire et du secondaire… Et sur les 30, 15 sont des parents dont le premier (ou seul) enfant fait son entrée en maternelle: on ne les reverra pas l’année suivante. Les autres (majoritairement des femmes qui ne travaillent pas à l’extérieur) sont impliqués partout: fondation, OPP, CE.

    Le nombre d’exemptions demandées pour le cours ECR sont également le reflet de cette démission générale. Par contre, c’est peut-être une question de lecture : 0,2% de demande d’exemption contre environ 1,25% de parents impliqués. Ce qui donne 16% de parents à la fois impliqués et qui ont complété le formulaire même en sachant que c’était inefficace…

    Pour ma part, l’engourdissement dont nous parlons me fait penser au roman/film « 1984 ». Ce n’est pas rassurant! Ça aussi, ça me donne des ailes pour lutter contre le cours ECR.

    Vous m’enlevez les mots de la bouche quand vous dites: « Là où il faut faire preuve de prudence, c’est la façon avec laquelle on présente les dogmes. C’est plutôt à ce niveau où ça peut être difficile pour de jeunes enfants de comprendre la portée des enseignements religieux et leur signification dans nos comportements. L’école n’a rien à voir là-dedans. Il faudrait adopter le modèle protestant où les enfants vont à l’école du dimanche. » De là, mon opposition à l’imposition du cours. Et oui, il y a maintenant « l’école du dimanche » dans certaines églises, même si ce n’est pas nécessairement le dimanche que ça se passe.

    Comme vous, je crois qu’il ne faut pas attendre au Cégep pour parler de toutes ces questions. Cependant, je pense que c’est plutôt le rôle des parents. Vous semblez d’ailleurs le faire à merveille avec votre fille. Je suis à la fois surprise et enchantée de découvrir que vous utiliser la Bible de la même façon que moi! Partir d’une histoire pour relire sa propre histoire, son environnement, sa société.

    Par contre, vous m’étonnez lorsque vous dites que vous n’avez pas de problèmes avec l’AVSEC. Mon expérience est différente. Peut-être que c’est lié à la personne choisie pour accomplir cette tâche? Si on s’en tenait à l’engagement social, je serais la première à dire « allons-y ». Mais quand on en arrive au spirituel, ça accroche. Ce qui est neutre pour elle, ne l’est pas pour moi.

    Vous avez eu de la chance de vivre une implication dans la JEC. Quand j’avais cet âge, je n’étais préoccupée que par moi, mes besoins, mes malheurs. Je méprisais tout ce qui se rapprochait du spirituel et je me foutais de la justice sociale, de la nature, de ma famille, etc.

    Jusqu’à ce que Jésus vienne jouer son rôle de révolutionnaire pour me faire marcher sur l’eau de l’indifférence, calmer la tempête de mes révoltes face à mon histoire personnelle et faire revivre le goût des autres, de la justice, de l’échange.

    Vous, il semble que vous aviez déjà tout cela. Chacun son parcours!

    Répondre
  • avatar
    15 mai 2009 à 16 04 01 05015
    Permalink

    @MissiveDuTexas

    « Pas de gouvernement dans mon lit, ma pensée ou mon esprit. »

    Mais surtout, pas de religion imposée par l’État dans ma pensée et dans mon esprit!

    Je ne vois en quoi ce que vous dites ait un lien avec ce débat. On parle strictement des employés de la fonction publique ici!

    Répondre
  • avatar
    15 mai 2009 à 16 04 03 05035
    Permalink

    @Aimé Laliberté

    Peut-être que Lutopium ne parlait que des extrémistes qui forcent les femmes à porter le voile.

    Répondre
  • avatar
    15 mai 2009 à 16 04 05 05055
    Permalink

    « Considérant la mentalité et les agissements présents et passés de l’État, l’idée même de lui confier l’éducation de vos enfants devraient susciter chez vous de sérieuses interrogations. »

    Monsieur Laliberté, je suis d’accord avec vous mais considérant la mentalité et les agissements présents et passés des institutions religieuses, l’idée même de lui confier l’éducation de vos enfants devraient susciter chez vous de sérieuses interrogations.

    La vraie éducation serait non-étatique, non-religieuse, populaire et non obligatoire!

    Répondre
  • avatar
    15 mai 2009 à 16 04 16 05165
    Permalink

    @Alain B.

    Avez-vous déjà entendu parler des influences occultes de l’Opus Deï au Québec?

    Répondre
  • avatar
    15 mai 2009 à 16 04 19 05195
    Permalink

    « L’enfant d’un Temoin de Jehovah doit-il mourir parce que ses parents ne veulent pas de transfusion sanguine ? »

    Non, car les parents ne sont pas les propriétaires de leurs enfants!

    Par contre, un adulte peut se laisser mourir.

    Répondre
  • avatar
    15 mai 2009 à 16 04 21 05215
    Permalink

    « Comme Aimé le dit, je trouve aussi de plus en plus malsain de confier l’éducation des enfants au gouvernement. Ils ne se sont pas montré dignes de confiance, ni de statu moral supérieur ou suffisant pour avoir la charge de l’éducation de nos enfants. »

    Je suis d’accord avec vous François, mais je trouve aussi de plus en plus malsain de confier l’éducation des enfants aux institutions religieuses. Ils ne se sont pas montré dignes de confiance, ni de statut moral supérieur ou suffisant pour avoir la charge de l’éducation des enfants.

    Répondre
  • avatar
    15 mai 2009 à 16 04 36 05365
    Permalink

    @Pro Libre

    « les personnes qui en ont contre l’IMPOSITION du cours n’ont jamais dit qu’ils étaient fermés aux autres religions. »

    Fermeture à l’athéisme, oui, par contre!

    Pourquoi ne demandez-vous pas à la place d’abolir ce cours ET le cours d’enseignement catho-fasciste? Là, ce serait moins incohérent!

    « Mais j’en ai contre la vision de l’État sur l’éthique et les religions en général. J’en ai contre ses valeurs qu’on essaie d’inculquer à mes enfants.
    Je suis contre la tolérance, pour le dialogue; contre la superficialité de la culture religieuse qu’on donne et pour les liens fraternelles avec mes frères humains qu’ils soient athés, agnostics, chrétiens, musulmans, catholique de gauche ou de droite! »

    J’en ai contre la vision religieuse et étatique de la vie en général. J’en ai contre les valeurs que l’État et les religions essaient d’inculquer aux enfants. Je suis en faveur de la tolérance et du dialogue. Je suis en faveur d’une culture religieuse étoffée afin de mieux comprendre et de déconstruire les religions.

    « C’est ça que je veux transmettre à mes enfants. »

    Ce ne sont pas vos enfants. Ce sont DES enfants!

    « Dans le programme, ce que je sens comme un mépris, c’est qu’on présente les religions comme des façons de penser qui ne nous concernent pas, qui ne nous touchent pas, qui sont à l’extérieure de nous. »

    Ah oui? Finalement, ce cours n’est pas si mal! 🙂

    « On en reste à des aspects tellement, mais tellement superficiels, que ça ne veut plus rien dire! »

    En effet, les religions abordent des aspects tellement superficiels que ça ne veut plus rien dire!

    « Par exemple, en quatrième année, on résume le mariage catholique à ceci: une cérémonie où l’épouse porte une robe blanche et un mariage où les époux sont obligés de rester ensemble toute leur vie. »

    Amplement suffisant pour des élèves de 4e année! Et c’est tout à fait vrai. Et la fidélité obligée est un dogme, pour tous les types de mariages, religieux ou civils!

    « Quoi qu’on pense du mariage religieux catholique, il faut admettre que c’est réducteur -voir méprisant- de présenter les choses ainsi! Et à quoi ça sert d’enseigner cela aux enfants? »

    C’est une très bonne chose de mépriser les religions!

    « Ça les avance à quoi? »

    À acquérir un meilleur sens critique, ce que dénoncent les religions!

    « Et qu’en est-il des autres cultures religieuses? Est-ce qu’on en reste aussi à un regard de surface? »

    Peut-être, mais ce n’est pas un cours universitaire de théologie ou d’anthropologie des religions! Calmez-vous!

    « Moi, je ne veux plus que l’école enseigne l’un ou l’autre! »

    Je suis d’accord avec la fin! Mais ce n’est pas ce que préconise les opposants, en général!

    Répondre
  • avatar
    15 mai 2009 à 17 05 19 05195
    Permalink

    Beaucoup de confusion ici quand même. La nature même du monopole étatique sur l’éducation fait en sorte qu’il est impossible d’offrir à nos enfants une éducation de notre choix. Dans un contexte privé, chaque école pourrait offrir une éducation orientée sur des valeurs précises dont les parents choisiraient. Certaines seraient plus orientées vers les enseignements religieux, d’autre vers des formations plus personnalisées, d’autre plus générales. La compétition ferait en sorte que les modèle les plus intéressants et les plus efficaces seraient aussi les moins cher.

    @ Pierre JC Allard

    Vous vous demandiez si vous étiez libertarien eh bien maintenant voici la réponse ; non vous n’êtes que confus. Vous avez quelques valeurs mais ne savez pas trop comment les orienter et tentez de construire dans votre imaginaire, selon des variables maléables, un monde parfait sans problèmes.

    Votre utopisme vous pousse à croire que les parents sont incapable d’offrir une bonne éducation à leurs enfants et donc que ce choix ne leur reviens pas. Pire!!! Vous croyez qu’il revient à l’état de promouvoir les valeurs de la « nation » au détriment de celles des parents. Pour réaliser votre utopie, il serait nécessaire que chaque parent passe un test détaillé pour connaître ses valeurs, ses forces ses faiblesses et avoir un permis de parents. Si le permis est refusé, selon des critères arbitraires décidé par des fonctionnaires, votre enfant sera retiré de sa famille pour être placé dans une famille approuvée.

    Vous confondez apprendre des valeurs et éduquer avec agresser. Dans la même logique, des parents qui parlent de politique avec leur enfant les « endoctrine » tout autant!!!! L’état n’intervient que lors d’une aggression, point final. Le cas des transfusion est assez limite mais je n’ai pas le temps de trancher en détail… il faut dire que c’est assez exceptionnel comme cas et que vous ne pouvez le transposer au reste des cas.

    Si vous voulez en savoir plus sur l’attitude libertarienne par rapport à l’éducation des enfants, j’ai posté sur le blogue de Lutopium.

    @ Lutopium et Pro libre

    Pourquoi pensez-vous que les parents ne sont plus impliqué??? Parce que les écoles (et donc le gouvernement) ont sacré dehors les parents de l’éducation de leurs enfants à grand coup de pied dans le cul. Maintenant, même les garderies sont un monopole d’état donc à partir de deux ans les enfants passent dans des système complètement uniforme et planifié par des gestionnaires sans que les parents ne puissent vraiment s’impliquer! Un système libre d’éducation donnerait le pouvoir aux enfants (ou alors un système comme en suisse, gouvernemental mais le choix des école revient aux parents)(un moindre mal par rapport à notre situation).

    Combiné au monopole syndical, comme disait un autre intervenant, nous avons un bel environnement dominé par des valeurs précises inculquées aux enfants!! Que c’est beau!!

    Petite annecdote : il y a des années, lorsque ma soeur était au secondaire, elle consommait de la drogue (boahhh cannabis, hash etc.. rien de grave mais bon). Mes parents étaient incapable de savoir ce qui se passait exactement pour être capable de l’aider là dedans. L’école gardait toutes les informations et refusait de communiquer avec mes parents. Comment croyez-vous qu’un parent se sent??? « D’accord, je ne suis qu’un pourvoyeur, je les abrite, les nourris et les envoie dans l’autobus… l’éducation revient à l’état, pas à moi » et nous avons une belle spirale de déresponsabilisations.

    Vous deux avez choisi de vous impliquer… good mais vous êtes bien placé pour voir à quel point on pousse les parents en dehors de l’éducation de leurs enfants!

    @ MissiveduTexas

    Position intéressante, vous avez une attitude essentiellement libertarienne, allez visiter le site du Québébois libre si vous ne le connaissez pas, vous trouverez cela certainement intéressant.

    Répondre
  • avatar
    15 mai 2009 à 18 06 23 05235
    Permalink

    @ Lutopium: je persiste à croire qu’un cours d’éthique et culture religieuse devrait absolument être facultatif et offert au cégep, quand le jeunes est un peu plus mature (et là encore…). Et puis, il faut prendre en considération que tous les jeunes n’ont pas la même curiosité que votre fille pour ce qui est des religions, de l’histoire de celles-ci, etc…

    De ma très courtes expériences personnelle, je crois qu’il ne faut imposer aucune croyance à un enfant ou adolescent. Oui, il y a des bonnes valeurs dans la Bible, mais ces valeurs peuvent très bien être enseigné autrement qu’au travers de la religion. Idéalement, ces valeurs devraient êtres enseigné en les mettants nous-même en pratique.

    Je n’ai rien contre la Bible, mais à mon sens, le message qui y est enseigné a fort probablement été transformé, modifié au travers des époques pour contrôler les peuples. En fait, le message de Jésus et donc de la Bible est simple et il se résume à un mot: amour. Tout est dans ce mots.

    Pour ce qui est de l’école, tout est à refaire et je pèse mes mots. Le système d’éducation actuel fonctionne encore sous le modèle manufacturier où on produit des diplômés à la chaîne. Le hic, c’est que la révolution industrielle est terminé! Nous avons atteint l’abondance!

    Il faut un nouveau système d’éducation qui est adapté à la réalité de 2009 et où les diplômés ne sont pas seulement des outils du capitalisme.

    Répondre
  • avatar
    16 mai 2009 à 16 04 35 05355
    Permalink

    @ Kevin:

    Désolé de vous avoir fait attendre, je réfléchissais sur la Loi Hadopi (France). Je vais tenter de répondre dans l’ordre à votre commentaire general et à ceux particuliers qui semblent m’être adressés.

    1. « Chaque école pourrait offrir une éducation orientée sur des valeurs précises dont les parents choisiraient”. Bonne idée, c’est celle que je defends dans le texte NS sur l’éducation. http://nouvellesociete.org/704.html

    C’est celle que j’ai défendue au premier Forum Mondial de L’Éducation (FME) de Porto Alegre et qui reprend la proposition faite au Ministère de l’éducation par les Comités de parents du Québec en 1980 ou 1981, quand j’en agissais comme Vice-president. J’irai voir la vôtre.

    2. “Vous avez quelques valeurs, mais ne savez pas trop comment les orienter” Ce jugement gagnerait à être appuyé par des faits, mais pourrait constituer une piste de depart, si nous décidions d’en discuter.

    3.” Votre utopisme vous pousse à croire que les parents sont incapable(s) d’offrir une bonne éducation à leurs enfants et donc que ce choix ne leur revien(t) pas.” Je fais allusion à ce problème et j’y apporte des éléments de solution au texte 704 (op.cit, supra), surtout aux sections 3.1.1 et 3.1.2. Je comparerai avec les vôtres.

    4. “Des parents qui parlent de politique avec leur enfant les “endoctrine(nt)” tout autant!!!! L’é(É)tat n’intervient que lors d’une aggression. “ J’ai un peu de peine à relier les deux prémisses. Puis-je vous demander de clarifier en tirant une conclusion ? Ici, je suis vraiment confus.

    5.” Le cas des transfusion est assez limite (,) mais je n’ai pas le temps de trancher en detail”… Rien ne presse. Revenez quand vous voudrez. Martin Masse est aussi le bienvenu. Nous aurons bientôt une page sur le libertarianisme.

    Pierre JC Allard

    @ Lutopium: Ma position sur le thème que vous abordez est aujourd’hui sur mon site, en mots simples…
    http://nouvellesociete.wordpress.com/2009/05/16/tolerance-101/

    PJCA

    Répondre
  • avatar
    16 mai 2009 à 18 06 42 05425
    Permalink

    Bonjour à tous,

    Entre Québécois, lorsqu’on discute de religion, les esprits s’échauffent rapidement.

    Il faut se rappeler que les Québécois ont été tenus dans l’ignorance, et dans la pauvreté, pendant très longtemps grâce à l’Église catholique, ce qui a débouché sur ce qu’on appelle la  »révolution tranquille ».

    En lisant les commentaires, je trouve qu’il a une certaine incompréhension des termes et des concepts.

    Comme le souligne Daniel Charette, spiritualité et religion sont deux choses différentes, mais plusieurs personnes ne comprennent pas cette disctinction.

    À mon avis, la plupart des gens sont écoeurés des agissements de l’Église catholique, et ils rejettent Dieu, car pour eux Dieu et l’Église catholique, c’est la même chose. Et c’est là qu’ils se trompent. Non seulement ça, je dirais que c’est exactement la réaction espérée.

    Je sais que plusieurs ici sont au courant de bien des choses, mais vous manquez l’essentiel. Vous regardez l’arbre et ne voyez pas la forêt.

    Je l’ai déjà dit mais je vais répéter, sans prétention, car je n’ai pas appris cela à l’école ou à l’université.

    Ceux qui cherchent la liberté, qui ne peuvent supporter les abus des gouvernements, qui se demandent comment de telles choses sont possibles etc…

    Les réponses à vos questions se trouvent dans la Bible version King James.

    Vous n’êtes pas au courant de ceci ou ne me croyez pas parce que le système (la bête) a tout fait pour vous cacher la vérité, c-à-d. que vous êtes un homme (ou une femme) que la terre vous appartient, et que nul n’a autorité sur vous, sauf vous-même et Dieu.

    Mais comme vous rejetez Dieu, vous ne voulez pas entendre ce qu’il peut vous apporter. C’est votre droit. Mais c’est aussi pourquoi vous êtes pris dans ces débats qui n’en finissent plus et pour lesquels il n’y a aucune solution, car la solution, c’est de comprendre la Bible, laquelle n’est pas ce que vous pensez, parce que vous ne l’avez jamais lu et que vous vous êtes fié à un autre (un prêtre) pour vous dire ce qu’il en est.

    Et c’est là un des concepts fondamentaux de la Bible, que vous ne connaissez pas, c-à-d qu’un homme se gouverne lui-même et n’obéit pas à un autre homme. Il n’obéit qu’à Dieu.

    La Bible est le fondement du système juridique, politique et même commercial.

    Autre concept important, une  »personne » n’est pas un homme. Une personne est un homme qui a choisi d’abandonner à une personne, comme un État, l’autorité que Dieu lui a donné.

    L’homme est libre, la  »personne » ne l’est pas.

    Les personnes sont là pour être abusées, car elles ne croient pas en Dieu.

    Vous pouvez ne pas me croire, mais vous n’avez jamais lu la Bible King James (sauf peut-être D. Charette). Je sais, car je vois les commentaires. C’est facile à voir. Peut-être que Missive du Texas l’a lu.

    Quant à moi, j’ai déjà pensé comme certains d’entre vous, mais je peux vous affirmer que vous trouverez plusieurs réponses à vos questions dans la Bible.

    Mais que dit la Bible, version King James exactement?

    (Genesis) (Création) 1ère page :

     »And God said, Let us make man in our image, after our likeness: and let them have dominion over the fish of the sea, and over the fowl of the air, and over the cattle, and over all the earth, and over every creeping thing that creepeth upon the earth.

    27: So God created man in his own image, in the image of God created he him; male and female created he them.

    28: And God blessed them, and God said unto them, Be fruitful, and multiply, and replenish the earth, and subdue it: and have dominion over the fish of the sea, and over the fowl of the air, and over every living thing that moveth upon the earth.

    29: And God said, Behold, I have given you every herb bearing seed, which is upon the face of all the earth, and every tree, in the which is the fruit of a tree yielding seed; to you it shall be for meat.

    30: And to every beast of the earth, and to every fowl of the air, and to every thing that creepeth upon the earth, wherein there is life, I have given every green herb for meat: and it was so. »

     »Dominion » et  »subdue » sont des concepts similaires qui indiquent que vous avez le contrôle, que vous avez la pleine liberté d’action, et que vous n’êtes certainement pas sous le contrôle de quelqu’un d’autre.

    Vos droits innés, les  »God given rights » de la déclaration d’indépendance américaine sont fondés sur la Genèse de la Bible.

    Mais comme vous ne croyez pas à ces trucs, vous cherchez des solutions ailleurs, dans le monde fictif des personnes et des États, c-à-d. dans le système qu’on vous a inculqué de la garderie jusqu’à l’université, puis au travail.

    Le système, c’est pour les esclaves. Dieu, c’est pour les hommes libres.

    C’est à vous de choisir.

    L’autre distinction que plusieurs d’entre vous ne comprenez pas, toujours sans prétention, c’est celle qui existe entre un homme (qui est réel) et un État ou une corporation (qui est fictif ou une création de l’esprit).

    Penser qu’une fiction (qui n’existe que dans l’esprit) peut élever des enfants mieux que leur mère et ou leur père est un non-sens, mais devient plausible parce que, justement, les gens ont oublié qui ils sont et se soumettent à l’autorité apparente des fictions, sans vraiment comprendre comment tout cela est possible.

    En fait, la plupart ne se posent jamais même la question de savoir d’ou exactement provient l’autorité des gouvernements.

    Et bien voilà, l’autorité des gouvernements provient de votre consentement à être gouverné.

    Toutes les lois sont des  »Statuts » et les statuts ne s’appliquent qu’à ceux qui y consentent.

    Vous avez le libre-choix, mais vous l’utilisez dans le sens du consentement à être gouverné

    L’État n’a aucun pouvoir inné et l’Homme est toujours supérieur à la fiction, car son Créateur est Dieu.

    Je vous laisse sur ça…

    Répondre
  • avatar
    16 mai 2009 à 21 09 47 05475
    Permalink

    @ Aimé Laliberté: vous dites ceci:
    « Et c’est là un des concepts fondamentaux de la Bible, que vous ne connaissez pas, c-à-d qu’un homme se gouverne lui-même et n’obéit pas à un autre homme. Il n’obéit qu’à Dieu. »

    J’aimerai vous demander; qu’est-ce que Dieu? « Qui » est ce Dieu à qui nous devons obéir? Quelle est votre idée de Dieu?

    Je demande ceci honnêtement et non pour être moqueur. Je respecte les croyances de chacun, mais je suis curieux de savoir ce que dit la Bible version King James à propos de Dieu.

    Merci.

    Répondre
  • avatar
    16 mai 2009 à 22 10 39 05395
    Permalink

    Redge

    Je n’ai pas dit que tu DOIS obéir à Dieu. Au contraire, j’ai écrit  »Vous avez le libre-choix ».

    Ce n’est pas à moi de te dire qui es Dieu. La Bible dit ce qu’elle dit.

    Dans Matthew 35 à 40 un avocat demande ceci à Jésus :

    35 Then one of them, which was a lawyer, asked him a question, tempting him, and saying,

    36 Master, which is the great commandment in the law?

    37 Jesus said unto him, Thou shalt love the Lord thy God with all thy heart, and with all thy soul, and with all thy mind.

    38 This is the first and great commandment.

    39 And the second is like unto it, Thou shalt love thy neighbour as thyself.

    40 On these two commandments hang all the law and the prophets.

    TOUTES les lois sont fondées sur ces 2 commandements, soit aime Dieu et aime ton prochain comme tu voudrais qu’il t’aime.

    La Common Law est fondée sur le principe que l’homme est libre et qu’il peut faire tout ce qu’il veut en autant qu’il n’empiète pas sur la liberté de son voisin, qu’il ne lui cause aucun dommage.

    Comme j’écrivais, chacun est libre de croire ce qu’il veux et c’est d’ailleurs la base du système.

    Nous avons le libre choix, car les hommes doivent consentir à leur servitude. C’est ça le but du jeu. En consentant, expressément ou implicitement, tout devient légitime. C’est pourquoi tous vos papiers sont au nom d’une  »personne » fictive en lettres majuscules créé par le gouvernement quand vous êtes né, avec l’autorisation de votre mère ou de vos parents ayant apposé sa (leur) signature sur votre  »certificat » de naissance.

    Par la suite, vous renouvelez (personnellement) ce consentement en demandant un NAS, en produisant vos déclarations annuelles de revenus, toujours au nom de la  »personne ».

    Tout est contractuel. Vous consentez à être scruté et inspecté etc… par l’État qui a juridiction sur les  »personnes ».

    La question n’est pas de savoir  »Qu’est-ce que Dieu »?

    Pour ceux qui mènent le monde, la Bible est le scénario des personnages et événements de l’histoire de la planète.

    Dans ce scénario, il y a plusieurs rôles. Tu peux choisir le rôle que tu veux. Homme ou personne?

    C’est ça la véritable question.

    L’homme est souverain. Donc, c’est à toi de décider ce qu’est Dieu, comme tu dis.

    Mais si tu choisis le rôle de personne, tu choisis d’être une chose, un soumis à l’autorité d’un autre.

    Si tu choisis Dieu, peut importe comment tu le conçoit, tu choisis d’être souverain et de profiter pleinement de la Terre et de tout ce qu’elle a à t’offrir, car c’est ce que Dieu t’a donné (1ère page de la Bible).

    Je n’essaye pas de te convaincre de quoi que ce soit. Ce n’est pas à moi de te dire quoi croire. Mais c’est ainsi que la Bible est écrite.

    Tu dois également savoir que la Reine d’Angleterre est la défenderesse de la Foi et que dans le Commonwealth, dont fait partie le Canada, tous les juges, agents de la paix, fonctionnaires, députés, ministres, etc… prêtent allégeance à la Reine, y compris le chef du PQ et du BQ.

    Donc, au Canada, l’autorité ultime c’est Dieu comme le démontre d’ailleurs le préambule de la Charte Canadienne des droits et libertés qui dit ceci :

    http://lois.justice.gc.ca/fr/const/annex_f.html#I

     »Attendu que le Canada est fondé sur des principes qui reconnaissent la suprématie de Dieu et la primauté du droit  »

    ainsi que de la Déclaration canadienne des droits (de 1960) ou on peut lire ce qui suit :

    http://lois.justice.gc.ca/fr/showdoc/cs/C-12.3///fr?page=1

     »Le Parlement du Canada proclame que la nation canadienne repose sur des principes qui reconnaissent la suprématie de Dieu, la dignité et la valeur de la personne humaine ainsi que le rôle de la famille dans une société d’hommes libres et d’institutions libres. »

    Voilà, j’espère que ça répond à ta question…

    Répondre
  • avatar
    17 mai 2009 à 7 07 43 05435
    Permalink

    @David: Merci pour les bons mots! Je reconnais que le concept de liberté en éducation est de plus en plus populaire. Cependant, à court et moyen termes, je crois qu’il faut explorer des pistes de solutions pour améliorer le système que nous avons aujourd’hui. De toutes façons, je ne vois vraiment comment, avec le rythme effrené que nous « subissons » aujourd’hui, comment les parents pourraient remplacer l’école avec leurs propres moyens…

    @Kevin: Je n’adhère aucunement au modèle privé et autonomiste. C’est une approche qui, à mon avis, installe un climat de ségrégation dès l’enfance. Dans le passé, seuls les gens qui en avaient les moyens pouvaient accéder à une éducation supérieure. Certes, ceux qui ont l’impression de faire partie de la nouvelle aristocratie préfèreront envoyer leurs enfants dans les écoles privées, temples de l’élitisme en bas âge. Je suis un de ceux qui croient que tous les enfants devraient vivre l’expérience scolaire ensemble et qu’on arrête de pousser sur le concept de la compétition…

    Et j’ai décidé de m’impliquer afin de contribuer un tant soit peu à l’amélioration de la vie dans notre communauté. Pourquoi est-ce que les parents ne s’impliquent pas? J’ai mon idée là-dessus et je ne crois pas qu’il faille culpabiliser (encore une fois) l’état pour cette indifférence. N’allez pas me dire que vous ne prôner pas la responsabilisation des parents?

    @Redge: Vous dites « Il faut un nouveau système d’éducation qui est adapté à la réalité de 2009 et où les diplômés ne sont pas seulement des outils du capitalisme…. » Je suis entièrement d’accord avec vous là-dessus. Je crois que le cours ECR peut contribuer à l’enrichissement de la culture générale, ce qui devrait être le premier objectif de l’enseignement primaire et secondaire. Et je ne vois pas pourquoi on retirerait l’enseignement de l’éthique et du civisme dans nos écoles. N’est-ce pas là la base de l’apprentissage du comment vivre ensemble?

    @Pierre: Merci pour entretenir la conversation avec notre ami Kevin! Je suis allé lire votre billet sur NS. La clé du débat: « l’histoire des religions est une facette de l’Histoire tout court »… Voilà!

    @Aimé: Non, je n’ai jamais lu la version King James. Cependant, je crois qu’on peut attribuer plusieurs sens aux écrits de l’ancien testament. J’aime bien la lecture qu’en fait le romancier Daniel Quinn dans son livre « Ishamel » qui a inspiré le film « Instinct ». L’homo sapiens sapiens qui délaisse la vie tribale et nomade pour apprendre à vivre en groupe sédentaire. L’apparition des petits villages, des villes, de l’organisation urbaine. Certains passages de la bible, comme la Genèse, ne sont peut-être que des avertissements et des mises en garde. Le concept de l’état n’est que la suite logique de cette décision de vivre ensemble. Personnellement je considère que l’état, c’est le peuple. Du moins, ça « devrait » être ainsi.

    Répondre
  • avatar
    17 mai 2009 à 9 09 04 05045
    Permalink

    Le cours d’éthique et culture religieuse est du SUPERFLUT établi par la politique pour ESSAYER de faire plaisir à TOUT le monde.
    Le système scolaire a déjà dilué la religion catholique en ajoutant la morale. (facutative)
    Maintenant la politique veut contrôler les enfants en leur donnant le CHOIX des religions: ce n’est pas l’affaire du gouvernement mais des parents.
    Que le ministère de l’éducation s’occupe d’enseigner le français et les autres matières académiques afin de bâtir une société ÉDUQUÉE PARFAITEMENT comme les meilleures au monde.

    Répondre
  • avatar
    17 mai 2009 à 9 09 27 05275
    Permalink

    Lutopium,

    Je lis tes divers commentaires et je trouve que tu es très mal informé.

    Tu es l’exemple parfait de l’aveugle qui mène les autres aveugles directement à l’abattoir.

    Répondre
  • avatar
    17 mai 2009 à 12 12 25 05255
    Permalink

    Lutopium Je sais que je m’écarte du sujet mais j’aimerais bien savoir si c’est possible,est-ce que tu crois a un Esprit createur qui fasse que la vie sois possible ou si cette vie est le fruit du hasard ?

    Répondre
  • avatar
    17 mai 2009 à 17 05 52 05525
    Permalink

    @Fern: l’histoire des religions, de toutes les religions, peut être une matière fort intéressante, même pour les plus jeunes. Et pour ce qui est de l’éthique, nous avions à l’époque des cours de civisme et c’était plus que pertinent. Je ne vois pas en quoi ça diffère aujourd’hui.

    @Aimé Laliberté: je n’ai jamais renié mon ignorance. Mais je ne crois pas que j’essaie de convaincre qui que ce soit. Je me questionne sur une foule de sujets et spécialement ceux qui ceux qui me touchent dans le quotidien. C’est bien beau les complots de l’ordre mondial mais il y a un tas de trucs qu’on peut changer facilement et rapidement et qui pourraient avoir une influence bien plus grande que l’on peut penser. La curiosité pour les moeurs de son voisin et l’acceptation totale de ses différences pourraient calmer bien des esprits. Allez lire les commentaires qui défilent sur le dernier billet de Renart et vous allez voir que bien des gens ont des convictions tordues…

    @Alain: je crois que mon existence tient de la pure coincidence, en effet. À savoir qui est derrière tout ça, je m’en fous. Je ne crois pas dans le concept de l’éternité et accepte le fait que je disparaîtrai de ce monde éventuellement. Même si ça me fait chier.

    Répondre
  • avatar
    18 mai 2009 à 7 07 35 05355
    Permalink

    @David Gendron – « Ce ne sont pas vos enfants. Ce sont DES enfants! »

    Quand vous vous rendrez compte que cette perspective qui retire le concepte d’appartenance des enfants aux parents va dans les deux senses, vous comprendrez peut-être qu’il est primordial de ré-affirmer ce principe. Toute autre approche ne peut que donner possession des enfants aux gouvernements, qui sont bien pressés de les mettre dans des grosses boîtes et d’en faire des p’tits soldats à la charge du pouvoir.

    http://www.nytimes.com/2009/05/14/us/14explorers.html?_r=2&hp

    Répondre
  • avatar
    18 mai 2009 à 9 09 12 05125
    Permalink

    lutopium

    L’enseignement des religions existait au 2ième cycle du secondaire et c’était correct. Je ne vois pas l’intérêt de l’enseigner aux plus jeunes.
    En ce qui concerne l’éthique, les enseignants en ont toujours parlés aux étudiants dans les programmes de religion, de morale et de sciences humaines.

    Répondre
  • avatar
    18 mai 2009 à 9 09 20 05205
    Permalink

    @ Vous venez de servir à Kevin la doucereuse volée de bois vert que vous passez à l’occasion aux sionistes et créationnistes sur Agoravox. Généralement, ils ne viennent pas redemander leur reste… On va voir si les Québécois sont plus coriaces…

    Répondre
  • avatar
    18 mai 2009 à 9 09 22 05225
    Permalink

    Je m’adressais à pierrrejcallard,évidemment.

    Répondre
  • avatar
    19 mai 2009 à 17 05 22 05225
    Permalink

    Lutopium, tu mélanges encore ton imagination avec la réalité. Tu attribues au monopole public d’éducation le fait que chaque personne ait accès à celle-ci. Tu ignores totalement le fait que l’école coûte des ressources, que ces ressources sont limitées et que dans un contexte de société technologiquement peu développée, l’éducation est un luxe coûteux.

    Avec l’augmentation de productivité, la richesse est devenu plus accessible à tous grâce à la spécialisation, l’échange volontaire (et non forcé par l’état) et l’innovation (motivée par le profit personnel mais qui bénéficie à toute la société)(Henry Ford voulait prospérer en premier lieu, pas uniquement enrichir la société mais il a rendu les transports beaucoup plus accessibles).

    Aujourd’hui, je suis plus riche que Louis XIV, l’homme le plus riche de son époque. Avec un métier non spécialisé, même en étant analphabète, je pourrais avoir un revenu suffisant pour avoir de la nourriture de qualité, un appartement propre, l’électricité, l’eau courante, etc.

    Il est ridicule de croire que par décret et par monopole, l’éducation est plus accessible puisqu’elle requiert des ressources. Le même monopole il y a 200 ans aurait été innefficace puisque ces ressources n’existaient pas. L’éducation est tout à fait accessible pour 95% des familles, les écoles privées actuelles ne sont même pas un modèle d’école privée, seulement des émules du système public parce que les familles plus aisées voient bien que le système public, par son monopole se détériore (conséquence normale d’un système monopolistique).

    Pour les 5% qui reste, ils sont si peu nombreux qu’une organisation caritative pourrait très bien se charger d’offrir une éducation de base à leurs enfants. Même dans un contexte hyper taxé et hyper réglementé, des organisations privées (« Dans la rue » par exemple) font un excellent travail de manière totalement indépendante (98% de leurs revenus sont privé). Il me ferait plaisir d’offrir une partie de mon salaire à une organisation du même type pour éduquer ceux qui ont des difficultés financière. L’avantage est que cette organisation serait responsable des ressources qu’on lui confie, contrairement au monopole.

    Ce qui me fais rire là dedans c’est que vous vous dites altruistes, généreux etc. mais refuser de croire que le reste de la société est capable de volontairement choisir d’aider. Vous voulez bâtir un monde où l’élite prend les décisions à la place des individu pour leur propre bien, ignorant totalement les effets pervers de votre constructivisme social.

    Je crois que l’humain a de la difficulté à reconnaître l’ordre spontané. Autrefois, on raccordait chaque chose à Dieu. Les tempête de neige, la pluie et le beau temps était son oeuvre, chaque créature ne pouvait être que le résultat du design intelligent d’une entité divine. Lorsque la religion prend le bord, les hommes s’en remettent à une divinité qu’ils croient être capable d’influencer : l’état.

    La société ne pourrait donc pas être simplement une organisation née des intérêts différents mais convergents de chaque individu (par exemple je donne un bon service à mes clients pour garder mon travail, pas par amour ; mon boss m’engage pour avoir une production efficace et consacrer son temps à une production plus rentable, pas pour mes beaux yeux)(théorie des avantages comparatifs de Ricardo). Dans votre tête la société ne peut être que le design intelligent d’un état qui dirige comme des marionnettes chaque personne et chaque détail de la société. L’ordre spontané est beaucoup trop compliqué à comprendre, il faut que ce soit quelqu’un ou un groupe de personne qui dirige tout à partir d’en haut et si on réussi à modifier les variables en fonction de nos buts, nous créerons une société meilleure.

    Les constructivistes et les créationistes ont en commun qu’ils ne croient pas en l’ordre spontané, seulement au design intelligent par paresse intellectuelle.

    **** Fait intéressant : l’évolution ne contredit pas l’existence d’une « entité divine », Darwin était lui-même croyant. À mon avis, si cette « entité divine » existe, elle ne s’amuserait pas à jouer avec sa création en influençant chaque détail de celle-ci mais se contenterait de créer un environnement de règles (physiques) dont le résultat serait la vie et l’évolution. Si Dieu est aussi sage qu’on le prétend, il se contente de voir évoluer sa création sans intervenir…. sans quoi il ne mériterait pas un once de mon respect (puisqu’il ne respecterait pas sa propre création)(moi)(pourquoi devrais-je le respecter?).

    @ Pierre JC Allard

    4. Très simple à comprendre ; les enfants sont sous la responsabilité de leur parent. La transmission de valeurs et de principe moraux est leur responsabilité puisque la moralité appartient aux individu. Si vous souhaitez vous interposer et contrôler les principe moraux qu’ils transmettent, vous devez vous interposer pour les choix alimentaires, vestimentaire, sur les opinion politiques ou philosophique des parents et des influences religieuses.

    Exemple : dans ma très jeune jeunesse (haha à partir de lorsque j’étais bébé), j’avais un ami dont la mère était québécoise et le père algérien. Jusqu’à ses 13-14 ans, il était exclusivement chez sa mère et voyait son père une fois par mois. À partir de cet âge, il est allé vivre sur la côte Ouest avec son père et je ne l’ai revu qu’environs 4 ans plus tard.

    Je n’ai jamais vu une transformation aussi frappante. Il était devenu profondément religieux, avait perdu toute vivacité et tout goût de connaissance, suivait machinalement les préceptes musulmans. Je ne l’ai plus jamais revu par la suite, son père l’avait complètement transformé, je n’avais plus rien en commun avec lui. Cette transformation est peut-être regrettable mais personne ne devrait jamais s’interposer dans la transmission de valeurs. Je respecte son père comme je le respecte lui, les valeurs auxquelles il adhère lui appartiennent, il est maintenant un adulte.

    De prétendre que son éducation (de son père) l’a orienté vers qui il est serait simpliste. Il a nécessairement choisi d’embrasser ces valeurs, ce n’est pas un imbécile incapable de penser, de juger ou de choisir. Je ne partage pas des valeurs identiques à mon père (surtout au niveau des goûts), j’ai fait mes propres choix à partir de l’éducation que j’ai reçu. En fait ma famille m’a toujours enseigné à critiquer, réfléchir et raisonner. C’est probablement le meilleur enseignement possible mais ça ne me donne pas le droit de m’interposer dans une situation qui ne me concerne pas ; la transmission de valeurs d’un parent à un enfant.

    Lorsqu’un parent agresse un enfant, ce sont les même crime que s’il agressait un autre individu (vol/viol/agression physique/meurtre/etc.) mais les conséquences devraient être plus grave en raison du rapport d’autorité.

    Comme le dit si bien MissiveDuTexas,

    « Quand vous vous rendrez compte que cette perspective qui retire le concepte d’appartenance des enfants aux parents va dans les deux sens, vous comprendrez peut-être qu’il est primordial de ré-affirmer ce principe »

    Ça implique justement que vous n’êtes que le géniteur de l’enfant, que la société peut vous retirer sa garde selon ses propres dictats arbitraire décidé par les bien-pensants. Si des parents n’agressent pas leur enfant, PERSONNE n’a le droit de venir s’interposer.

    Je pense que c’est très logique, très clair et très rationnel, je vois mal pourquoi vous êtes confus. Justement pour la confusion, c’est ça que je parlais : vous êtes pour la liberté indidivuelle et la responsabilité individuelle mais voulez infantiliser les parents et les traiter en simple géniteurs stupide incapable de prendre des décisions dans l’intérêts de leurs enfants. Vous prétendez que l’état doit s’élever au dessu d’eux et avoir un droit de regard sur leur vie sans qu’il n’y ait aucune agression.

    —-

    Pour votre page sur le libertarianisme, je vous conseille de vous informer en profondeur parce que même Lutopium qui traîne sur le site du QL depuis longtemps ne comprend absolument rien à la philosophie de liberté individuelle.

    @ Lutopium

    « et qu’on arrête de pousser sur le concept de la compétition »

    Encore une belle phrase creuse et irréaliste… tu porte vraiment bien ton nom………………

    J’imagique que tu appliques tes belles valeurs de négation de la compétition dans tes choix de tous les jours. J’imagine que tu vas équitablement vers les commerce qui offrent un service impeccable qu’à ceux qui en offrent un médiocre. J’imagine qu’en tant qu’employeur, tu engagerais autant d’incompétents que de compétents et les rénumèrerais de manière identique.

    Tu mélanges encore une fois tout en associant compétition avec élimination. Dans ta tête, un système scolaire idéal serait celui où il n’y a pas de notes et personne n’aurait à faire d’efforts pour progresser? Ceux qui dorment en classe et ceux qui écoutent attentivement auraient les mêmes résultats et tu t’attends bien sûr à ce que les plus forts continuent de mettre de l’énergie sans jamais être récompensé……….

    Des résultats?? Oh mon Dieu, ça serait de la compétition, c’est mal la compétition…… sérieusement….. wake up… tu es libre de faire ce que tu veux de ta vie et de fixer tes propres objectifs…. je ne suis pas obligé de compétitionner avec tout le monde dans tout. Chacun ses défauts, chacun ses vices et si pour moi ça ne vaut pas la peine de compétitionner une personne sur quoi que ce soit, je m’en abstient……

    Répondre
  • avatar
    20 mai 2009 à 11 11 43 05435
    Permalink

    @Kevin: Moi rêveur? Utopiste? Entièrement, et je l’assume. Et toi? T’es pas un peu rêveur et un utopiste avec tes concepts libertariens? Là où les lois du mérite, de la performance, de l’individualisme, de la suprémacie de la propriété privée et de la confiance idéaliste envers les entrepreneurs sont à l’avant-scène? Oui je rêve d’une société où les humains sont égaux, où la monnaie ne rend pas les gens fous furieux, où la spiritualité des gens transcende leurs religions monothéistes – ne pensant même pas à déclarer la guerre à l’autre parce qu’il est un infidèle ou détient quelque richesse naturelle à protéger…

    Je crois que l’école peut être un rendez-vous de la jeunesse, un rattachement à la communauté et à l’apprentissage du vivre ensemble. J’ai beau essayer de me convaincre, avec tes arguments et concepts autonomistes, je n’y arrive pas. Même si un environnement scolaire peut paraître homogène, les enfants y vivent sans effacer les signes de leurs différences et les traits de leur personnalité. L’école, c’est pas un lavage de cerveaux. Et plus l’école entreprend une démarche neutre et généraliste, moins l’endoctrinement est possible.

    Pour ce qui est de la compétition, j’ai simplement suggéré qu’on arrête de « pousser » sur l’idée. Je me rappelle qu’à l’époque où j’ai fréquenté l’école secondaire (73-78), il y avait quelques élèves qui quittaient l’école publique pour aller au Petit Séminiare de Québec. Pour nous, ces quelques « fils de riches » migraient vers un environnement privilégié, destinés à demeurer dans les rangs de la petite aristocratie québécoise. Aujourd’hui, dans ma petite banlieue de la Montérégie, c’est presque la moitié des enfants qui se tournent vers le privé. Évidemment, la p’tite subvention de l’état leur fait grand bien. C’est quand même incroyable que les élèves perdent la moitié de leurs amis en 6ème année.

    Tu peux toujours rêver à l’amélioration du modèle libéral en t’imaginant que nous sommes au début du 19ème siècle. J’ai choisi de viser un modèle solidaire. C’est irréconciliable.

    Répondre

Laisser un commentaire

Votre adresse de messagerie ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *