L’utopie libertarienne

« Un état véritablement libertarien n’a jamais été implémenté et il est peu probable que ça arrive. Le libertarianisme comme tel est souvent mal compris – souvent associé à l’anarchisme – et pour empirer le tout, les libertariens semblent incapables eux-mêmes d’atteindre un consensus en ce qui ce qui concerne leurs principes politiques (political beliefs).

Si vous demandez à vingt libertariens de vous expliquer le libertarianisme, vous aurez droit à vingt réponses différentes. Bien sûr, vous retrouverez des thèmes communs – gouvernement minimal, libertés maximales – mais si vous souhaitez aller dans les détails, ces vingt libertariens se retrouveront sans doute à argumenter, recherchant le consensus pendant des heures, voire des jours. Et si vous enfermez ces vingt libertariens dans une pièce quelque part pour une semaine, que vous leur dites qu’ils seront nourris lorsqu’ils auront atteint ce consensus sur les spécificités du libertarianisme, je peux pour assurer que ces vingt individus seront morts de faim au septième jour.

Pour cette raison, le libertarianisme est donc limité à l’insinuation incrémentale et à l’interpolation. Évidemment, les libertariens peuvent s’entendre sur une vision plus large. Ils désirent plus de liberté et moins de gouvernement. Mais pour aller au fond des choses, et proposer une idée des politiques libertariennes, exige un nombre incalculable de discussions, de débats, et une analyse intensive des philosophes, économistes, écrivains, et des libertariens ayant laissé une trace dans l’histoire (incluant les divergences d’idées qui les séparent), ce qui rend l’exercice presque impossible. Les libertariens forment une une petite communauté insulaire avec des habits beaucoup trop grands. En fait, il y a tellement de matière à saisir que seuls les convaincus pourront investir les efforts nécessaires pour en faire une solution viable. Si vous vous aventurez plus loin que les imprécisions reliées à l’augmentation de liberté et à la réduction de l’état, vous frappez un mur. Socialement, culturellement et politiquement, la seule façon d’agir est l’approche douce et incrémentale. – Traduit de « Libertarians are incrementalists », publié par Walker Morrow, blogueur conservateur-libertarien de la Colombie Britannique.  Traduction: lutopium.

40 pensées sur “L’utopie libertarienne

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    15 janvier 2010 à 0 12 30 01301
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    @ Lutopium

    «Un état véritablement libertarien n’a jamais été implémenté »

    J’ai lu les 11 tomes de l’Épée de vérité de Terry Goodkind, auteur libertarien d’ailleurs cité par Philippe David dans son billet d’hier. Après que le héros ait énoncé tous les principes de la société dont il rêvait, mais avant de la voir réalisée, le livre était fini…

    Cela ressemble étrangement au témoignage de M. Morrow…

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  • Ping : L’utopie libertarienne « Jeanne Émard

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    15 janvier 2010 à 7 07 52 01521
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    Un état véritablement libertarien n’a jamais été implémenté et il est peu probable que ça arrive. Le libertarianisme comme tel est souvent mal compris – souvent associé à l’anarchisme – et pour empirer le tout, les libertariens semblent incapables eux-mêmes d’atteindre un consensus en ce qui ce qui concerne leurs principes politiques (political beliefs).

    Ah, bon? Va lire la déclaration d’Indépendance et la Constitution américaines et on s’en reparlera. L’erreur des pères fondateurs américains est d’avoir laissé certains passages de la constitution libres à l’interprétation et que ces clauses ont permis de transformer cet état en monstre.

    Pour ce qui est des divergences d’opinions, on pourrait dire la même chose des gauchistes. Pour être crédibles, les libertariens n’ont pas besoin de former un bloc homogène. Les débats idéologiques sont l’essence même d’une démocratie dynamique.

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    15 janvier 2010 à 8 08 34 01341
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    Si… Si… Si… Si…

    Je ne savais pas qu’on pouvait en faire autant avec des si.

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    15 janvier 2010 à 8 08 40 01401
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    « Pour ce qui est des divergences d’opinions, on pourrait dire la même chose des gauchistes.  »

    Très vrai!

    La seule véritable divergence d’opinion est entre les anarchistes et les minarchistes. À part ça nous nous entendons très bien.

    La même chose s’applique à la gauche: il y a une divergence d’opinion entre les socialistes et le centre-gauche. La droite aussi est divisée en plusieurs clans.

    En fait, les libertariens sont ceux qui s’entendent le mieux selon moi. Le problème est que nous sommes trop peu nombreux à savoir ce que le mot veut dire….je continue de croire qu’il y a beaucoup de libertariens inavoués dans la population.

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    15 janvier 2010 à 8 08 44 01441
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    « et pour empirer le tout, les libertariens semblent incapables eux-mêmes d’atteindre un consensus en ce qui ce qui concerne leurs principes politiques (political beliefs). »

    Le seul consensus nécessaire est que le marché sans “crony capitalisme” ou régulation fonctionne et que la liberté individuelle est le but principal à atteindre. Chaque individu a ses propres opinions et prend ses propres décisions sans les imposer aux autres. Un consensus sur le fonctionnement de la société n’est pas nécessaire parce qu’aussi longtemps que tous le monde se respecte, le marché et les associations libres s’occupent de fournir tous les services et programmes sociaux. Les libertariens ne cherchent pas à imposer un modèle de société, ils cherchent à empêcher l’imposition d’un modèle unique, mur à mur. Je pense que c’est pour ça que vous croyez qu’il n’y a pas de consensus.

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    15 janvier 2010 à 8 08 57 01571
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    Lutopium,

    Je n’aime pas les étiquettes qui limitent la compréhension et créent des stéréotypes, en particulier lorsqu’il est question de politique.

    Ton article est fondamentalement erronné, et démontre que tu comprends très peu la philosophie de ceux que tu appelles libertarien.

    Premièrement, les libertariens ne sont pas particulièrement attirés par les  »consensus ».

    Un consensus implique que chacun sacrifie ses principes pour arriver à une solution commune, laquelle peut n’avoir aucun bon sens, comme on voit souvent en politique.

    Par définition, la liberté est INDIVIDUELLE, et les libertariens ont tendance à prendre leur décision individuellement. Ils ne sacrifient pas les principes, pour que le  »groupe » puisse en arriver à un consensus.

    Deuxièmement, comme les libertariens reconnaissent la liberté de chacun, il n’y aurait pas de grandes argumentations pendant 7 jours de temps. Ils seraient d’accord sur les principes fondamentaux et auraient des opinions divergentes sur d’autres points, ce qui n’a aucune importance car la liberté est individuelle.

    T’as de la misère avec ça, n’est-ce-pas?

    Dis moi, Lutopium, pourquoi détestes-tu autant ceux qui veulent tout simplement vivre librement, sans intervention constante de l’état. Es-tu au moins au courant que l’état est une corporation, une personne morale, une fiction juridique, qui n’existe que dans ton esprit.

    Es-tu vraiment conscient de ce que tu tentes de défendre?

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    15 janvier 2010 à 13 01 54 01541
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    Méfions nous comme de la peste des libertariens

    1) L’unique liberté souhaitable est la Vérité qui permet de bien composer avec toute la réalité individuelle nationale et internationale .
    2) La véritable liberté implique les droits les devoirs et les responsabilités et jamais une de ces composantes sans les deux autres
    3) Aussi les libertaires semblent ignorer qu’il y aura toujours des pauvres de corps d’âme et d’esprit , des moyens de corps d’âme et d’esprit et des forts de corps d’âme et d’esprit . ( Enconsidérant toutes les coposantes )
    4) En toutes circonstances dans tous les domaines les forts doivent servir les moyens et les moyens doivent servir les faibles afin de relever tout le monde dans le bien sans le mal
    5) Sur le plan politique social et économique le respect des trois piliers de la réalité méritent respect
    Respect du domaine gouvernemental des élus
    Respect du domaine des entrepreneurs donc des entreprises privées
    Respect du domaine de l’individualité donc des travaux de chacun
    6) Les libertaires sont des anarchistes qui prévilégient la loi des plus forts des plus violents des plus menteurs et des plus égoïstes et qui détruisent systématiquement ce qui permet le partage c’est à dire les législateurs gouvernementaux , les syndicats de travailleurs , les coopératives et les organisations internationales .
    7) Les libertariens sont directement responsables de toute la misère du monde du manque de partage et du sous développement de 90% de l’humanité.
    En donnant l’exemple des USA ils oublient qu,il y a une limite au mensonge au vol et au meurtre donc au capitalisme à l’impérialisme et au totalitarisme des faux fédéralistes , des faux démocratiques royalistes et multinationalistes et des fausses libertés individualistes .

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    15 janvier 2010 à 14 02 31 01311
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    MichelG…

    Franchement, vas faire des lectures et on se reparlera quand tu seras mieux renseigné.

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    15 janvier 2010 à 14 02 56 01561
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    @Michel G

    Quel ramassis de désinformation…
    Tu pars de loin mon Michel!

    1) Tu confonds libertaire et libertarien. C’est fort différent et c’est une grave erreur qui invalide l’ensemble de votre post. L’idéologie libertaire se démarque du libertarianisme en prônant le collectivisme et souvent l’égalitarisme. Les libertaires sont donc des gauchistes!

    2) « Les libertariens sont directement responsables de toute la misère du monde du manque de partage et du sous développement de 90% de l’humanité. »

    Ceci est un sophisme qui ne cadre pas du tout avec la réalité. Pourquoi alors les pays les plus pauvres sont aussi les pays où les libertés individuelles sont les moins respectées et où l’État fait le plus d’interférence dans l’économie?
    Voyez-ceci:
    http://minarchiste.wordpress.com/2009/12/04/taille-de-letat-et-pauvrete/

    3) « Les libertaires sont des anarchistes qui prévilégient la loi des plus forts des plus violents… »

    Les libertaires??? Peut-être, mais pas les libertariens. Nous prônons le respect des libertés individuelles. Nous condamnons l’utilisation de la force contre quelqu’un (sauf si c’est pour la légitime défense), tout le contraire de la « loi du plus fort ».

    Le reste de votre commentaire ne mérite même pas que l’on s’y attarde…

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    15 janvier 2010 à 15 03 25 01251
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    @Darwin: ça fait deux ou trois fois que je vois ces bouquins mentionnés dans des enfilades… ça en vaut la peine? Et merci d’être passé par ici 😉

    @Philippe D. et minarchiste: Vous avez parfaitement raison lorsque vous dites qu’il n’y a pas de consensus du côté de la gauche. Cependant, certains courants de la gauche sont beaucoup plus facilement applicables dans notre société que la philosophie libertarienne prise dans son ensemble. Toutefois, ce qui m’intéresse particulièrement, c’est l’influence de la philosophie libertartienne sur le monde politique d’aujourd’hui.

    @no name: vous êtes un vrai libertarien, aucun doute là-dessus!

    @Aimé L.: ce n’est pas moi qui a écrit l’article. Ce billet a été publié par un libertarien canadien sur un site libertarien. Je n’ai fait que traduire… Et je ne déteste personne… je ne fais que défendre mes idées, comme vous! De plus, je suis un des militants de la gauche qui s’intéresse le plus au courant libertarien. Je vous dirais que leurs réflexions m’ont amené à mieux connaître le système économique et à questionner l’intervention de l’état dans la société. Faut être ouvert d’esprit et demander aux gens d’expliquer concrètement ce qu’ils proposent.

    @MichelG: comme le mentionne minarchiste par la suite, les libertaires se retrouvent effectivement à gauche de l’échiquier politique alors que les libertariens sont , hum, en haut… Deux courants politiques différents, faudrait préciser votre pensée. Merci!

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    15 janvier 2010 à 16 04 31 01311
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    @ Lutopium

    Cependant, certains courants de la gauche sont beaucoup plus facilement applicables dans notre société que la philosophie libertarienne prise dans son ensemble.

    T’es trop habitué aux solutions étatiques. Les politiques gauchistes sont plus facilement applicables uniquement parce qu’elles reposent sur la force. Ça ne veut pas nécessairement dire qu’elles sont meilleures.

    @ MichelG

    Peut-être devrais-tu lire mon billet?

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    15 janvier 2010 à 17 05 24 01241
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    Lutopium,

    Je ne t’en veux pas, tu as certainement le droit d’exprimer ton opinion. Je croyais que tu étais l’auteur du texte.

    J’ai une question pour toi Lutopium, je te l’ai posée hier mais tu ne m’as pas répondu.

    Qu’est-ce qui va arriver avec tous les gens qui dépendent d’un ou plusieurs services ou d’une rente ou autre montant versé par l’état lorsque les gouvernements ne pourront plus emprunter pour financer leurs divers services et programmes?

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    15 janvier 2010 à 18 06 15 01151
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    De toute façons comme centriste je dénonce autant la gauche collectiviste que la droite individualiste car ce sont deux systèmes anti humains responsables depuis un siècle de centaines de millions de morts et du sous développement .
    En diminuant le gouvernement tumultiplies la misère indivisualiste et l’anarchie et en augmentant trop le gouvernement tu tue l’individu et la nation en exagérant ainsile fonctionnarisme léninien.
    Le libertarien menace l’humanité entière depuis toujours comme d’ailleurs paradoxalement l’égalitarisme et le collectivisme .

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    15 janvier 2010 à 18 06 26 01261
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    @ Lutopium

    «ça en vaut la peine ?»

    Si on aime le genre, il y a mieux, mais il y a bien pire. Si tu veux que je te nomme mes favoris dans le genre, ne te gêne pas. L’épée de vérité, c’est quand même 11 livres de 600 à 700 pages, dont les trois derniers non traduits. J’ai dû quand même aimer cela !

    Je me suis posé la question si l’auteur était libertarien vers le troisième ou quatrième livre, quand il décrit une société exempte de liberté et quand le héros refuse d’aider certains peuples parce qu’il ne les trouve pas suffisamment responsables. J’ai vérifié sur Google et ai appris que mon intuition était bonne.

    Mais, il n’a pas écrit cette série en prosélyte, ce n’est donc absolument pas fatigant. Dans un livre de fantastique, la responsabilisation et la liberté, surtout face à un tyran, sont des thèmes courants. Et le petit discours dont je parlais dans mon commentaire précédent a lieu à la toute fin du dernier livre…

    Je suis quand même resté surpris que Philippe David le cite…

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    15 janvier 2010 à 22 10 40 01401
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    MichelG.
    Je crois que vous voulez parler du corporatisme plus que de tout autre tangeante politique.

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    15 janvier 2010 à 22 10 49 01491
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    @ Lutopium

    «Cependant, certains courants de la gauche sont beaucoup plus facilement applicables dans notre société que la philosophie libertarienne prise dans son ensemble. »

    (1 de 3)

    Je me suis amusé à passer le test de compass (http://www.politicalcompass.org/ ) comme Jean-Luc Proulx et Minarchiste t’invitaient à le faire sur le blogue de Renart. Le mien est le miroir gauche-droite presque parfait de celui de Minarchiste, ce qui voudrait dire que je suis aussi libertaire (ou libertarien, les termes en anglais confondent ces deux concepts) que lui, mais à gauche, lui à droite. Quant à JLP, il se situe à droite bien sûr, mais à mi-chemin entre le libertarianisme et l’autoritarisme, donc moins libertaire que moi !

    Même si j’aime bien certains libertaires, comme Normand Baillargeon ou Chomsky, et appuie plusieurs de leurs idées, je ne suis pourtant pas vraiment attiré par ce mouvement. Le problème, et pour moi il est le même avec les libertariens (en plus du fait qu’ils sont à droite !), est que je ne crois pas une seconde à la faisabilité de leurs modèles. Comme tu l’écris, ils ne sont pas applicables.

    Ces modèles, comme celui du communisme pur d’ailleurs (en simplifiant, à chacun selon ses besoins et chacun produit selon ses aptitudes) reposent en effet tous sur la bonté de l’être humain. Selon les libertariens, il s’occuperait des moins choyés par la charité, sans obligation. Selon les communistes et les anarchistes, le partage des tâches se ferait sans problème avec l’assentiment de tous. Je n’y crois pas plus.

    L’homme est un prédateur qui a toujours convoité les biens des autres, individuellement et en groupe. Il ne changera pas. Le rôle redistributeur de l’État est de fait «violent» pour les riches. Là-dessus, je suis d’accord avec les libertariens. Par contre, les riches sont aussi violents avec les pauvres. Les laisser sans ressources, c’est les tuer ou les condamner à l’indigence. Sans redistribution, on se retrouverait dans un enfer de violence, que seuls des États autoritaires, comme ceux dont parlent Minarchiste et l’étude de Fraser, peuvent tenter de contenir (sans trop de succès, d’ailleurs).

    (À suivre)

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    15 janvier 2010 à 22 10 50 01501
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    (2 de 3)

    Par contre, je suis comme eux contre la législation et la réglementation à outrance, mais, contrairement à eux, j’accepte une limitation de la liberté pour le bien de la majorité ou si cette liberté s’exerce aux dépends de celle des autres. Chose certaine, pour moi, c’est la personne ou le groupe qui veut interdire quelque chose qui a le fardeau de la preuve.

    L’interdiction de tuer et de voler brime la liberté, mais personne ne s’oppose à cette interdiction, même pas les libertariens. Donc, même eux acceptent une certaine limitation à la liberté. Ce n’est qu’une question de degré. Je suis par exemple d’accord avec eux que l’État n’a pas à interdire les drogues ou à imposer le port du casque pour les cyclistes. L’État peut promouvoir ces choses, mais n’a pas à les imposer.

    À la limite, l’obligation de porter une ceinture de sécurité en automobile est aussi abusive, quoique je ne manifesterais jamais contre cette réglementation. Il ne me viendrait pas à l’idée d’entrer dans un objet aussi mortel sans m’attacher. Par contre, l’interdiction de conduire en état d’ébriété et les limitations de vitesse sur les routes sont pour moi pleinement justifiées, car il est prouvé que ces comportements menacent sérieusement la sécurité des autres, donc leur liberté.

    Même si je suis fumeur, j’approuve l’interdiction de fumer dans les lieux publics fermés, car la fumée incommode et menace les autres, et brime leur liberté. Je fume d’ailleurs à l’extérieur depuis plus de 25 ans, bien avant que qui que ce soit ne me l’ait demandé. Quant à l’interdiction du port du foulard dans la fonction publique, ses promoteurs ne m’ont pas convaincu que cela menaçait vraiment qui que ce soit. Pour bien d’autres raisons aussi, je suis donc contre cette interdiction.

    Bref, les libertariens eux-mêmes acceptent certaines limitations à leur liberté et il est inexact de prétendre que tous les gauchistes sont autoritaristes.

    (à suivre)

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    15 janvier 2010 à 22 10 50 01501
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    (3 de 3)

    Cela dit, la différence la plus importante entre les libertariens et la plupart des gauchistes est dans la notion de la justice. C’est d’ailleurs là que la différence gauche-droite du compass se manifeste le plus.

    Les différends entre les philosophes Robert Nozick et John Rawls illustrent très bien le fossé entre la conception de la justice des libertariens et celles des gauchistes (disons ici socio-démocrates). Nozick considère que les individus méritent leurs atouts naturels et que les impôts utilisés à des fins de redistribution des richesses ou de services publics autres que ceux des fonctions régaliennes sont du vol, car cela les prive des plaisirs auxquels ils ont droit en compensation de leur travail.

    La notion de justice de Rawls est à l’opposé, sans pour autant prôner l’égalitarisme. La justice repose plutôt sur deux principes qui doivent s’appliquer à tous les membres de la société. Le principe de liberté correspond en gros au contenu de nos chartes : droit de vote, liberté d’expression, droit à la propriété et à la protection, etc. Le principe de différence permet les inégalités économiques et sociales, mais seulement si elles se réalisent en respectant l’égalité des chances des personnes de talents et de compétences égaux. Conscient que les individus ne sont pas responsables d’avoir peu ou beaucoup de talent, il ajoute à son principe de différence l’obligation aux plus choyés de répartir une partie de leur richesse aux plus démunis. C’est la base philosophique de la redistribution des richesses.

    Il est clair que j’endosse la vision de Rawls, avec en plus une petite touche de l’économiste humaniste Amartya Sen. Tout en soulignant l’importance de l’apport de Rawls, il reproche au principe de différence de confondre les moyens et les fins en associant la justice à la seule possession de biens, sans tenir compte des «capabilités» spécifiques des individus de convertir ces biens en liberté, véritable indicateur de la justice humaine. J’endosse pleinement cette conception de la justice.

    Bref, les différences entre les libertariens et les gauchistes reposent essentiellement sur leurs valeurs, sur leur conception de la justice. Ainsi, contrairement à ce que prétendent trop souvent les libertariens, ce n’est pas par manque «d’éducation» que les gauchistes rejettent le libertarianisme, mais bien parce qu’ils ne partagent pas ses valeurs et n’ont pas la même vision de la justice. Ni l’autoritarisme, ni l’étatisme n’ont à voir avec ces différends. Par exemple, l’État n’est pas une fin en soi, mais bien un moyen pour atteindre nos objectifs de justice. Il peut aussi bien nuire à ces objectifs, comme dans les pays totalitaires, que d’aider à les atteindre, comme dans les pays socio-démocrates.

    Il resterait à aborder la question du libre marché et de la main invisible, mais ce ne sera pas ce soir…

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    16 janvier 2010 à 0 12 47 01471
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    @ Lutopium:

    Mes excuses. Je voulais commenter ce texte dès sa sortie, mais je me suis retrouvé loin de toute connection, sur un bateau trop petit, assez mal en point sur une mer trop grande…. et 11/13 heures de décalage horaire ne m’aident pas. J’apporterai mon grain de sel au débat dans mon article publié lundi matin.

    Pierre JC Allard

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    16 janvier 2010 à 6 06 36 01361
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    @Philippe D: c’est vrai que nous nous sommes habitués à un certain modèle qui s’est implanté depuis une cinquantaine d’années. Cependant, il faut reconnaître que ce modèle ne s’est pas imposé par la force car les citoyens avaient droit de vote et auraient pu manifester pour s’opposer aux réformes qui ont mises en place par les libéraux (60-75) et les péquistes (76-85).

    Ce modèle nous a donc donné un accès élargi à l’éducation, à des soins de santé accessibles à tous, à la nationalisation de l’électricité (plus grande disponibilité des services et tarifs préférentiels), etc… Je ne considère pas le concept de l’impôt sur le revenu comme étant un geste violent. Cependant, je comprend pourquoi cetaines gens le considère comme tel. C’est ça le débat qui se dessine devant nous: sommes-nous d’accord pour contribuer au financement des services publics essentiels par le biais de l’impôt ou préférons-nous s’en retirer et financer nous-mêmes ces services qui seraient offerts par l’entreprise privée?

    Ce débat est donc important. Mais il faut aller au fond des choses et expliquer comment le modèle proposé par les libertariens seraient avantageux pour TOUS, sans exception. Les grands penseurs du courant libéral classique ont soulevé d’excellentes questions sur l’intervention de l’état dans l’économie et les politiques monétaires. Il vous faut maintenant appliquer cette approche dans le réel: éducation, santé, services sociaux, transport collectif, environnement, etc… tout en donnant les détails.

    La gauche modérée d’aujourd’hui adhère à l’approche collectiviste en recherchant le consensus. Je ne considére pas cette approche comme étant « violente ».

    @Aimé L.: Voilà une question qui n’est pas assez discutée du côté de la gauche. Vous avez raison, il faut également se questionner sur la capacité de l’état de financer les services publics et d’éviter le plus possible de plonger dans les déficits. Il faut cependant reconnaître que les gouvernements actuels se privent de certains revenus et injectent des sommes cosidérables dans l’économie alors que ce n’est pas toujours approprié. Il faut donc trouver une façon de contrer l’influence des lobbies économiques qui n’hésitent pas à parrainer l’évasion fiscale, à extirper des subventions inapropriées tout en contrôlant les partis politiques en assurant leur financement.

    @Darwin: un gros merci pour ces généreux commentaires qui viennent compléter mon modeste billet (ou celui de Walker Morrow) à merveille. Personnellement, ce que j’apprécie de la contribution des libertaires comme Baillargeon et Chomsky, en plus de leur extraordinaire capacité à analyser les sciences politiques et sociales, c’est le sens de la responsabilité citoyenne et le refus d’un état corporatiste. De plus, l’idée de réduire le gouvernement central et de transférer certaines responsabilités vers les villes et/ou les régions est une alternative intéressante qui mérite d’être étudiée sérieusement. Ce n’est qu’en comparant le modèle actuel à de nouveaux concepts que nous pourrons atteindre un monde meilleur.

    @Pierre: Bon voyage à vous et bien hâte de vous lire lundi!

    P.S. en passant, j’ai avisé M. Morrow que des extraits de son billet ont été traduits et publiés ici et que ça a permis de lancer un autre débat intéressant. Il en est fort heureux. Il aurait aimé participé à l’enfilade mais il ne parle pas français. D’ailleurs, la publication originale de son billet sur le site de Gerry Nicholls a suscité 10 commentaires. Ce qui prouve que le blogue des 7 est un endroit privilégié pour débattre! Merci à tous pour vos généreux commentaires et votre ouverture d’esprit. C’est le genre de débat que le Québec a besoin.

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    16 janvier 2010 à 11 11 26 01261
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    Lutopium,

    Votre erreur est de croire que vous pouvez arranger un système qui a été conçu pour vous dominer.

    Ce qui est utopique à mon avis, c’est l’idéal  »démocratique » des étatistes.

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    16 janvier 2010 à 11 11 34 01341
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    @ Luto

    Merci pour les bons mots.

    «Ce n’est qu’en comparant le modèle actuel à de nouveaux concepts que nous pourrons atteindre un monde meilleur.»

    D’accord, il faut sans cesse se remettre en question, mais il ne faut pas perdre la proie pour l’ombre. Parfois, leur idéal est si élevé qu’il est inatteignable.

    @ Aimé

    «système qui a été conçu pour vous dominer.»

    Pouvez-vous développer ? Qui a conçu le système ainsi, selon vous ?

    «c’est l’idéal »démocratique » des étatistes.»

    Je ne vois pas d’étatiste sur cette page.

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    16 janvier 2010 à 12 12 36 01361
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    Darwin,

    Ce serait long à expliquer,,, pensons simplement au système  »monétaire » fondé sur la création continue de dettes garanties par des taxes et impôts, ou le fait que seul le capital de la dette est créé, de sorte que l »argent » requis pour rembourser les intérêts n’existe pas.

    Qui contrôle les banques centrales, et la politique de création de dettes, certainement pas les citoyens.

    Puis, il y a le système politique dit  »démocratique » quand les  »pays » sont en fait des corporations et les gouvernements des conseils d’administration.

    On pourrait continuer comme ça longtemps, le système en place est une illusion.

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    16 janvier 2010 à 12 12 43 01431
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    L’être humain doit repecter les individus les nations et l’humanité entière .
    Et la droite comme la gauche ne respectent pas ces trois dimensions de l’humanité dans le respect des droits des devoirs et des responsabilités de tous et de chacun suivant leurs possibilités de corps d’âme et d’esprit .
    Le libertarisme est anarchique et mène aux totalitarismes de droite et aux révolutions communistes de gauche
    Le gouvernement à pour reponsabilité la bonne distribution de tout entre tous sans brimer les libertés individuelles et les responsabilités collectives et universelles .
    Ce n’est pas moins de gouvernement que l’humanité à besoin mais plus de gouvernement
    1) Gouvernement régional , les admisnistrateurs élus mais au service des Législateurs élus
    2) Gouvernement national, les législateurs élus de l’Assemblée Nationale
    3) Gouvernement international Québecois Nommé ( nos diplomates dans 200 pays et dans les centaines d’organisations internationales )
    NB=Pour établir réellement une véritable démocatie au centre il manque deux niveaux de gouvernement
    Et moins de gouvernement cela donne Haïti

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    16 janvier 2010 à 13 01 26 01261
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     »Ce n’est pas moins de gouvernement que l’humanité à besoin mais plus de gouvernement »

    Moin de gouvernement//politique et plus de société et de primauté de l’individut.

    L’homme a la naissance prône l’amour et non pas la violence. l’éducation a fait de nous ce que nous sommes; les divisions , le racisme , la compétition , l’individualisme total, l’amour du pouvoir absolut etc. Aucun de ces traits ne son propre ou innée a l’homme mais ils proviennent de la société, de notre éducation et notre mode de vie général.

    Vous voulez changer le monde, commencez par changer votre mentalité et trouver la paix et la vériter en vous. Tant et aussi longtemps que l’homme se batteras pour des concepts vide de sens nous n’évoluerons en rien sinon qu’en apparence.

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    16 janvier 2010 à 13 01 33 01331
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    @ Aimé

    «On pourrait continuer comme ça longtemps, le système en place est une illusion.»

    Je suis en bonne partie d’accord. D’ailleurs, même à gauche on pense la même chose. Louis Gill, ancien professeur d’économie à l’UQAM, a écrit un texte qui décrit bien la croissance absolument hystérique du capital fictif au cours des dernières décennies à http://www.npa2009.org/content/l’origine-des-crises-surproduction-ou-sous-consommation-par-louis-gill .

    @ MichelG

    «Ce n’est pas moins de gouvernement que l’humanité à besoin mais plus de gouvernement»

    Je ne suis pas en désaccord, mais je préciserais qu’on a surtout besoin de gouvernements différents de ceux qu’on a actuellement et qui respecteraient intégralement votre paragraphe précédent :

    «Le gouvernement a pour reponsabilité la bonne distribution de tout entre tous sans brimer les libertés individuelles et les responsabilités collectives et universelles .»

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    16 janvier 2010 à 13 01 34 01341
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    MichelG,

    Le gouvernement doit te faire vivre pour que tu écrive un commentaire comme ça.

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    16 janvier 2010 à 20 08 30 01301
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    @ MichelG

    Et moins de gouvernement cela donne Haïti

    Intéressant, Explique-moi ceci: L’ile d’Hispaniola comporte deux nations: Haïti et la République Dominicaine. Des deux la République Dominicaine est de loin la plus prospère (sans être immensément riche). Pourquoi? L’indice de liberté économique d’Haïti est de 50.5, ce qui la met au 147e rang au monde. La République Dominicaine est au 88e rang. Le Canada est 7e et le premier rang est…. Hong Kong où le gouvernement Chinois a continué de mener une politique de laisser-faire après avoir repris la colonie des britanniques. Le problème d’Haïti n’est pas de n’avoir pas assez d’état mais d’en avoir trop.

    Vérifiez vos faits avant de dire n’importe quoi.

    @ Lutopium

    N’importe quand que l’état est utilisé pour imposer une solution quelconque à la société, même si celle-ci a été voté démocratiquement, c’est de la force. Comme je l’avais expliqué dans mon billet, la démocratie est loin d’être une garantie de respect des droits individuels.

    Qui plus est, notre fameux modèle nous a amené au bord de la faillite et a légué une dette immorale à nos enfants.

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    16 janvier 2010 à 23 11 23 01231
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    ahhhh l’indice de libertee economique…les libertariens ne jurent qu’avec ca…comme si ceux qui sont dans le top 10 serais les meilleurs endroit a vivre et pourtant….la Suede y est classee 26e et pourtant selon une etude recente elle est au 1er rang concernant le niveau de vie…Si tu veut expliquer la pauvretee d’Haiti par rapport a la Rep Dom trouve un autre argument que l’indice economique…..ces liens ci pourrais expliquer une des raisons

    http://www.mecanopolis.org/?tag=usaid

    http://www.alterpresse.org/spip.php?article7274

    http://www.huffingtonpost.com/bill-quigley/what-the-mainstream-media_b_424126.html

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    17 janvier 2010 à 2 02 23 01231
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    @philippe d.

    TU as certainement raison sur quelques points dans tout TES verbiages, mais je tiens a TE dire qu’apres avoir lu TES billets et TES commentaires, je retiens surtout ton arrogance et TON manque de tact.

    TU tutois tout le monde et dans ton dernier commentaire TU en viens a la conclusion assez surprenante que :
    « Le problème d’Haïti n’est pas de n’avoir pas assez d’état mais d’en avoir trop.  » Wow… expliquez ca plutot car c’est plutot idiot comme affirmation.
    Immédiatement après TU écris a la 2e pers pluriel « Vérifiez vos faits avant de dire n’importe quoi. » Double wow…

    ps : j’ai vérifié et je n’ai pu m’empêcher de dire les faits

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    17 janvier 2010 à 11 11 47 01471
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    Haiti est l’exemple même du capitalisme extrème entretenu dans toutes les violences par les USA depuis 1804 et particulièrement depuis 1900
    La Bourgeoisie haitienne est directement reponsable de cette anarchie totale contre cette nation en empèchant les mesures sociales( écoles hôpitaux services sociaux ) les syndicats et le développement des infrastuctures nationales .
    Avant ce dernier désastre Haiti souffrait déjà
    1) avec 8 millions de citoyens
    2) avec 1 million d’expatriés
    3) avec 80% d’illettrés
    4) avec 60% de sans travail
    5) avec un des plus grand bidonville au monde Port Aux Princes
    6) avec des gouvernements ennemis du Peuple
    7) avec des militaires de l’Onu qui surveillent la pauvreté sans pouvoir intervenir pour le développement
    8) avec l’irrespect total de l’écologie et de constructions adéquates
    9) Avec un sous développement entretenu par justement cette Bourgeoise Petionvilliaine et une bonne partie de la diaspora qui financent sans le savoir ce sous développement endémique
    10 ) Jean Alfred l’ancien député du Parti Québecois qui disait =J’ai la peau noire mais moi j’ai les mains blanches se présente comme Président , j’espère que tous les Québecois vont l’appuyer contre la Bourgoiesie royaliste anglosaxonne qui tient cette nation martyr dans les pires misères
    Vive Haïti libre
    Et Haiti n’a pas suffisamment de gouvernement pour permettre à ses citoyens de mieux vivre et pour modérer les voraces libertariens qui font que plus d’un milliard d’êtres humains n’ont pas accès à la base de ce qui permet la vie humaine et un autremillirds qui vivent littéralement en exclavage aux mains des individualistes libertariens
    Libérons l’humanité entière de ces anarchises égoistes

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    18 janvier 2010 à 13 01 39 01391
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    @ MichelG

    Haiti est l’exemple même du capitalisme extrème entretenu dans toutes les violences par les USA depuis 1804 et particulièrement depuis 1900
    La Bourgeoisie haitienne est directement reponsable de cette anarchie totale contre cette nation en empèchant les mesures sociales( écoles hôpitaux services sociaux ) les syndicats et le développement des infrastuctures nationales .

    Haïti souffre plutôt d’un problème de corruption qui permet à une élite d’exploiter le reste de la population. Ceci n’est pas le signe d’un gouvernement trop petit, mais celui d’un gouvernement trop gros qui est utilisé contre son peuple.

    Et Haiti n’a pas suffisamment de gouvernement pour permettre à ses citoyens de mieux vivre et pour modérer les voraces libertariens qui font que plus d’un milliard d’êtres humains n’ont pas accès à la base de ce qui permet la vie humaine et un autremillirds qui vivent littéralement en exclavage aux mains des individualistes libertariens
    Libérons l’humanité entière de ces anarchises égoistes

    Vos accusations contre les libertariens n’ont aucune base dans la réalité. Les libertariens en fait dénoncent en grande partie la même chose que vous. En persistant ces divaguations, vous ne faites qu’étaler votre ignorance.

    En passant, pour quelqu’un qui se dit centriste, votre discours est étrangement marxiste-léniniste. Cessez de prétendre que vous êtes autre chose.

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    18 janvier 2010 à 15 03 47 01471
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    @ Real Makake

    dans ton dernier commentaire TU en viens a la conclusion assez surprenante que :
    « Le problème d’Haïti n’est pas de n’avoir pas assez d’état mais d’en avoir trop. » Wow… expliquez ca plutot car c’est plutot idiot comme affirmation.

    Pour VOTRE gouverne: La fiche d’Haïti au Heritage Foundation. J’attirerais votre attention vers les rubriques « Investment Freedom », « Freedom from Corruption » et « Labor Freedom ».

    Le problème n’est pas le fait que le gouvernement soit trop grand ou trop petit, mais qu’il soit corrompu à l’os et restreint beaucoup trop le commerce, le travail et l’investissement. C’est une recette certaine pour la pauvreté chronique.

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    18 janvier 2010 à 18 06 18 01181
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    @ Philippe

    «Le problème n’est pas le fait que le gouvernement soit trop grand ou trop petit (…)»

    Pourquoi alors avoir écrit : «Le problème d’Haïti n’est pas de n’avoir pas assez d’état mais d’en avoir trop.» ?

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    18 janvier 2010 à 20 08 58 01581
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    @ Darwin

    Pourquoi alors avoir écrit : «Le problème d’Haïti n’est pas de n’avoir pas assez d’état mais d’en avoir trop.» ?

    Permettez-moi d’élaborer. Le gouvernement haïtien pour la petite taille qu’il a en réalité, semble se complaire à ériger plein de barrières au commerce et tout autre activité économique qui permettrait au peuple haïtien de se sortir de la merde. Par contre, il néglige le seul rôle qui lui est réellement légitime, celui de protéger ses citoyens et leur propriété. De plus, la corruption y est rampante, obligeant quiconque veut y faire des affaires à continuellement payer des pots de vin. Vous pouvez donc interpréter mon affirmation de trop de gouvernement comme signifiant trop d’intervention du gouvernement.

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    18 janvier 2010 à 21 09 26 01261
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    «Vous pouvez donc interpréter mon affirmation de trop de gouvernement comme signifiant trop d’intervention du gouvernement.»

    Moi, je ne trouve pas qu’il intervient trop, mais qu’il intervient mal et, comme vous le dites, qu’il y a trop de corruption. Quant au reste, j’ai bien aimé la chronique de Lagacé aujourd’hui. Une fois n’est pas coutume… Les explications de Jared Diamond me semblent mieux fondées et rendre davantage la complexité de la situation.

    http://www.cyberpresse.ca/opinions/chroniqueurs/patrick-lagace/201001/18/01-940164-une-ile-deux-peuples-deux-destins.php

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    20 janvier 2010 à 11 11 37 01371
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    La gauche est aussi exécrable que la droite et seul le centre allant chercher le meilleur sans le pire de toutes les tendances peut permettre à tous de bien vivre .
    Je suis contre le collectivisme ( trop d’état)
    Je suis contre l’individualisme ( pas assez d’état)
    Je suis contre les anarchistes libertariens ( pas d’état)

    Répondre

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