Jésus(3) Celui de l’histoire

 

Le Jésus de l’histoire

         Ayant fait le tour de ses frères, il nous reste encore à analyser le personnage de Jésus lui-même. 

         Ce que nous avons vu, jusqu’ici, confirme qu’il est fils de Judas de Gamala, qu’il est bien de la lignée de David, que Pilate ne fait pas erreur en faisant inscrire « Jésus roi des Juifs » sur sa croix et qu’il fut crucifié plus âgée que 33 ans. Puisqu’il serait né à l’époque du roi Hérode le Grand qui est décédé en -4 av J.C.

       Par contre quand Pilate a-t-il fait crucifié Jésus? Pilate resta dix ans comme procurateur de 26 à 36.  Dans sa dixième année comme procurateur, il massacra un grand nombre de Samaritains désarmés. Vitellius, ancien consul et gouverneur de Syrie à l’époque, expédia promptement Pilate à Rome pour rendre des comptes à l’empereur. Cette dixième année du règne de Pilate fut la seule où il y eu vraiment insurrection. Est-ce la date de la crucufixion de Jésus? C’est très possible.

Voici donc le texte de Flavius Josephe:

« Les Samaritains ne manquèrent pas non plus de troubles, car ils étaient excités par un homme qui ne considérait pas comme grave de mentir et qui combinait tout pour plaire au peuple. II leur ordonna de monter avec lui sur le mont Garizim, qu’ils jugent la plus sainte des montagnes, leur assurant avec force qu’une fois parvenus là il leur montrerait, des vases sacrés enfouis par Moïse, qui les y avait mis en dépôt. [86] Eux, croyant ses paroles véridiques, prirent les armes, et, s’étant installés dans un village nommé Tirathana, s’adjoignirent tous les gens qu’ils purent encore ramasser, de telle sorte qu’ils firent en foule l’ascension de la montagne. [87] Mais Pilate se hâta d’occuper d’avance la route où ils devaient monter en y envoyant des cavaliers et des fantassins, et ceux-ci, fondant, sur les gens qui s’étaient rassemblés dans le village, tuèrent les uns dans la mêlée, mirent les autres en fuite et en emmenèrent en captivité beaucoup, dont les principaux furent, mis à mort par Pilate, ainsi que les plus influents d’entre les fuyards. »

          Voir Jean 4 (La Samaritaine) Chez Luc 9, 51-56, on dit que le passage par un village samaritain lui est défendu par le peuple, parce qu’il se rend à Jérusalem. Pourquoi défendrait-on à un petit groupe d’hommes comme celui de Jésus de traverser un village? Les Juifs passaient chaque jours par la Samarie pour se rendre à Jérusalem. Et si Jean dit vrai, Jésus est connu et apprécié en Samarie; donc, on ne lui refusera pas le passage. Par contre, lors de ce refus, selon Luc, ses « apôtres » Jacques et Jean, lui demandent s’ils doivent « faire tomber le feu du Ciel pour consumer ces Samaritain ». Un peu « chatouilleux » ces Saints Apôtres; vous ne trouvez pas? Mais s’ils sont à la tête d’une troupe, alors là…

          Comme on peut le constater dans le texte, Pilate n’a pas massacré des samaritains désarmés; ce dont il fut accusé. Il est curieux de constater qu’à chaque fois qu’un procurateur romain s’attaque à un membre de la famille de David, il est démit de ses fonctions. C’est aussi ce qui arriva à Pilate après cet événement.

      Chez Flavius Josephe il n’y eu que deux autres manifestation du pouvoir de Pilate sur les Juifs et aucune ne peut être une manifestation des zélotes.

        Mais quel âge pouvait réellement avoir Jésus?

        Nous avons vu que pour Luc,  Jésus est né à Bethléem lors du recensement de Quirinus en 6 ap J.C.. Mais, par contre, pour Matthieu, Jésus est né au temps du roi Hérode, lui-même décédé en -4 av J.C.  Et comme Hérode a demandé aux rois mages de venir lui faire un rapport, et qu’il n’y a aucune mention qu’Hérode est alors malade, (Hérode fut malade à partir de l’âge de 70 ans et  meurt dans la même année en -4 av J.C.), il serait donc né au plus tard, un an avant la mort d’Hérode, en -5 av J.C.  La légende dit qu’Hérode fait mourir tous les enfants âgés de moins de deux ans avant d’être malade (ce qui est faux historiquement, mais « vrai » pour la chronologie de Matthieu). Donc Jésus serait né au moins 2 ans avant le décès d’Hérode.  Jésus ne peut donc pas être né plus tard qu’en -6 ou fin -7 av J.C.

        Une autre date, cependant, pointe son nez dans les récits de St-Iréné disciple de St-Policarpe, l’un des quatre « pères apostoliques » (c’est-à-dire ayant connu les apôtres). St-Iréné tient de ses sources que Jésus, « …est mort proche de la cinquantaine, et touchant la vieillesse ».  Comme il fut crucifié en 34 de notre ère, il serait né au plus tard en -15 av J.C.  Curieusement, historiquement, il y eut un recensement qui dura de     -13 à -11 av J.C. selon les données de Dion Cassius.  Si Jésus est né durant ce recensement, cela lui donnerait un âge maximal possible de 47 ans lors de sa crucifixion.

       Par contre, cela nous crée peut-être un problème avec notre  Jean plus haut et surtout Éléazar fils de Judas de Gamala.  Si Jésus est né en -13 av J.C. sa mère devait avoir tout au plus 14 ans à sa naissance.  Lorsqu’il a 47 ans, sa mère a 61 ans.  Si Jean à cette époque est âgé de 19 ans (comme nous l’avons suggéré), il serait né lorsque sa mère avait 42 ans et Éléazar se doit d’être né avant que sa mère ait eu 45 ans tout au plus.  Jusque là c’est encore assez acceptable et Éléazar serait né au plus tard en 17 ap J.C. 

        Mais Éléazar est le fils de Judas de Gamala  et celui-ci est supposé être mort en 6 ap J.C.  Vérifions chez Flavius Josephe s’il dit bien que Judas de Gamala fut vraiment tué en 6 ap J.C.

       «  En 13 av J.C. la Trachonitide appartenait à Hérode le Grand et celui-ci avait réglé le cas des « brigands ».  En -12 av J.C. Hérode dû se rendre à Rome et la rumeur se répandit qu’il était mort. C’est alors que les « brigands » de Trachonitide reprirent leur « profession » et s’en donnèrent à cœur joie.  Les généraux d’Hérode parvinrent à les maîtriser et une quarantaine de chef « brigands » s’enfuirent du pays vers l’Arabie.  Ils reçurent un emplacement fortifié de la part de Syllaios  gouverneur d’Arabie, et purent continuer de faire des incursions en Judée et toute la Coelé-Syrie.  Hérode pour les punir, ne pouvant pas attaquer l’Arabie, cerna la Trachonitide et massacra leurs familles.  Ce qui exaspéra ces « brigands » encore plus contre Hérode.  Celui-ci finit par attaquer leur place forte et la rasa.  C’est alors qu’il eut des problèmes graves avec l’empereur Romain lorsque Syllaios se plaignit de ses attaques. De sorte que les brigands continuèrent à « travailler » pendant des années sans trop d’inquiétude ».

« … A Sepphoris de Galilée, Judas, fils de cet Ezéchias qui jadis avait infesté le pays à la tête d’une troupe de brigands et que le roi Hérode avait capturé[18], réunit une multitude considérable, saccagea les arsenaux royaux, et, après avoir armé ses compagnons, attaqua ceux qui lui disputaient le pouvoir… »

        Dans les antiquités Judaïques, Flavius Josephe ne dit pas du tout que Judas de Gamala fut tué lors de la révolte de 6 ap J.C. C’est la même chose dans sa « Guerre des Juifs ». Il n’y a aucune mention que Judas de Gamala fut tué.  On peut être certain que s’il l’avait été, Flavius Josephe l’aurait mentionné spécifiquement.  Il ne le fait pas et notre recherche confirme qu’effectivement, Judas de Gamala ne fut pas tué en 6 ap J.C. puisqu’il a continué à « agrandir » sa famille au-delà de 6 ap J.C.

        Nous avons donc solutionné les problèmes possibles au sujet de la naissance  d’Éléazar fils de Judas de Gamala qui serait encore plus jeune que Jean.

        Mais il reste encore un autre problème qui est celui d’Ézéchias, père de Judas de Gamala. Ézéchias aurait été crucifié par Hérode en 47 av J.C. Il faut donc que Judas de Gamala soit déjà né à cette date. Acceptons que Judas soit âgé de 1 an lorsqu’Ézéchias décède. Flavius Joseph nous dit que Judas de gamala est responsable de l’attaque des zélotes à Sephoris, en 6 ap J.C. Judas serait alors âgé de 54 ans. Si Éléazard  est né en 17 ap J.C. son père Judas de Gamala aurait été âgé de 71 ans. Ce qui commence à être un peu vieux, mais qui n’est pas du tout impossible. Par contre, on ne peut pas nier que Flavius Joseph dit bien qu’Éléazar est fils de Judas de Gamala., et il est assuré que Jean l’apôtre bien aimé est âgé de 56 ans lors de la destruction de Jérusalem. On est bien obligé d’accepter les faits.

        Reste à prouver que Jésus était âgé de 47 ans à sa mort ?

        Aussi surprenant que  cela puisse paraître, c’est une des paraboles de Jésus qui pourra nous l’indiquer. Cette parabole est celle des dix mines :

«  Il (Jésus) dit donc : Un homme de haute naissance se rendit dans un pays lointain pour se faire investir de la royauté et revenir ensuite.  Il appela dix de ses serviteurs leur distribua dix mines et leur dit : Faites des affaires jusqu’à mon retour.  Mais ses concitoyens le haïssaient et ils envoyèrent derrière lui une délégation pour dire : Nous ne voulons pas qu’il règne sur nous»

         Ce début de « parabole » est un récit historique exact qui s’est déroulé à la mort d’Hérode, lorsque Archélaus parti pour Rome afin que sa royauté fusse confirmée.  Ceci se déroule donc en 6 ap J.C juste avant la révolte.

         Jésus continue sa parabole en disant :

« Lorsqu’il (homme de haute naissance) fut de retour, après avoir été investi de l’autorité royale, il fit venir ses … »

        Nous n’avons pas à aller plus loin, car l’exactitude de ce récit historique déguisé en parabole s’arrête ici.  Archéalaus ne fut pas investi de l’autorité royale.  Au contraire il fut envoyé en exil  à Vienne.  Ceci indique que Jésus, lorsqu’il raconte sa parabole,  

1)      sait qu’Archélaus est parti à Rome et

2)      qu’une délégation l’a suivit pour se plaindre et empêcher qu’il soit roi.

         Mais il ne connaît pas encore le résultat de cette délégation et il « imagine » une conclusion qui s’avèrera inexacte

        C’est suite à cette parabole que Jésus se dirige vers Jérusalem, où « il chasse les vendeurs du Temple ». 

        Nous voyons actuellement que Jésus, en 6 ap J.C., est assez âgé pour « chasser les vendeurs du temple. C’est exactement à cette date, que Flavius Josephe nous raconte la révolte de Judas de Gamala à Syphoris et l’attaque sur le temple de Jérusalem par un autre groupe de zélotes.  On voit bien, ici, que c’est Jésus, son fils, qui dirige le groupe qui attaque le Temple de Jérusalem.

        Il est évident que pour diriger cette attaque, Jésus se doit d’être âgée d’au moins 20 ans. C’est exactement l’âge que nous pouvons déduire avec les données de St Iréné.  Jésus ayant été crucifié à l’âge de 47 ans, cela lui donne 20 ans lors de la révolte en 6 ap J.C. (27 ans avant 33 ap J.C.) Il est héritier de la couronne de David, Zélotes supra-nationaliste, à l’âge adulte, jusqu’à ce qu’il soit crucifié en 34 ap J.C par Ponce Pilate. Il est donc né en  14 av J.C. 

        Voici une parole du Nouveau Testament qui peut vraiment être attribuée au Jésus de l’histoire. Il la prononce après la parabole des mines (Luc 19, 27) « Quant à mes ennemis, ces gens qui ne voulaient pas que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les devant moi. » On décèle qu’il est presqu’assuré, selon lui, de prendre le pouvoir lors de cette révolte de 6 ap J.C.

        Mais quelle était la philosophie réelle de ce Jésus de l’histoire?

         Il est facile de répondre à cette question puyisqu’il était zélote. Voici ce qu’en dit Flavius Josephe qui était zélote lui aussi :

«« Judas fut l’auteur de la quatrième secte. Elle s’accorde en toutes choses avec celle des Pharisiens, (existence de l’âme etc…)excepté que ceux qui en font profession soutiennent qu’il n’y a que Dieu seul que l’on doive reconnaître pour Seigneur et pour Roi. Ils ont un si ardent amour pour la liberté que les genres de mort les plus extraordinaires, les supplices les plus atroces, qu’ils subissent eux-mêmes ou laissent souffrir aux personnes qui leur sont les plus chères, les laissent indifférents pourvu qu’ils n’aient à donner à nul homme le nom de Seigneur et de Maître. Comme bien des gens ont été témoins de la fermeté inébranlable avec laquelle ils subissent tous ces maux, je n’en dirai pas davantage, non de crainte de ne pas être cru, mais plutôt de peur que mes paroles ne donnent une idée trop faible du mépris avec lequel ils supportent la douleur. »

— Flavius Josèphe, Antiquités Judaïques, XVIII, 2

       Jésus se qualifiait de « Fils de l’Homme ». Est-ce que cet « Homme » était Judas de Gamala dans son esprit ? Qui peut savoir ? En tous cas, l’autre prisonnier, que détenait Ponce Pilate lors de l’arrestation de Jésus, s’appelait Barabbas. Nom qui signifie « fils de l’homme ». Est-ce qu’il était lui aussi, fils de Judas de Gamala ? C’est possible s’il avait été arrêté en même temps que Jésus.

       Il faut comprendre que les prisons romaines n’étaient que très rarement engorgées. On avait l’esclavage et les galères, à l’époque, pour les garder le plus vide possible; sans oublier les croix évidemment..

I rest my case. 

Elie l’Artiste

12 pensées sur “Jésus(3) Celui de l’histoire

  • avatar
    3 janvier 2011 à 10 10 45 01451
    Permalink

    Je suis très déçu par cet article.
    La conception de la mort d’hérode en -4 étant de plus en plus contesté.On sait notamment que l’éclipse cette année là,le 13 mars était quasiment invisible de Jérusalem, et des données scientifique l’ont prouvé.
    Bien que flavius josephe soit quelqu’un de fiable, si tu poses les dates, et que tu prends le temps de faire les calculs, à partir de la visite à rome vers -40.
    Josephe a aussi parlé de l’âge de 15 ans au lieu de 25 ans pour hérode, avec une mort à 70 ans.
    Tout cela montre ( et plus si tu veux des calculs), que l’éclipse dont parle josephe est celle de janvier de -1 av.nè.

    C’est la seule éclypse totale, qui dura un peu moins de 2 heures. D’ailleurs l’éclipse de -4 n’était que partielle et très tôt le matin et à était à peine remarqué..

    Et enfin, je vais rajouter que les juifs plaçaient la mort d’hérode le 2 sébat de l’an -1, 12 jours APRES l’éclipse totale.
    Le 2 sebat correspond au 30 janvier en -4, soit avant l’éclipse du 13 mars.
    D’ailleurs seul l’éclipse de -1 correspond au jeune dont parle josephe, au mois de tébeth.

    ce qui donne une date de septembre/octobre -2, pour la naissance de jésus.

    Répondre
  • avatar
    3 janvier 2011 à 18 06 19 01191
    Permalink

    Veuillez m’excuser de vous avoir décu; mais je pense que Flavius Josephe ayant vécu cent ans après Hérode, était peut-être mieux renseigné que les astronome amateur qui définissent la date d’une éclipse quelconque 2000 ans après ce décès.

    De toutes façon le sujet n’est pas la mort d’Hérode mais la naissance de Jésus.

    Amicalement

    Elie L’Artiste

    Répondre
  • avatar
    4 janvier 2011 à 2 02 38 01381
    Permalink

    Mais l’argument principal et fondamentale de la datation de la naissance de jésus, c’est la mort d’hérode le grand, repris depuis des décennies par moultes détracteurs.
    Si hérode meurt en janvier -1, alors la naissance de jésus serait mis en septembre -2 ou -3, étant donné que josephe a parlé d’une éclipse (c’est la seule fois qu’il le fait), et qu’il y en a une en -5 de mémoire et 2 en -1.
    Si l’éclipse est en -5 ce que je ne pense pas car elle devait à peine être visible à jérusalem cette année là, alors jésus est née en -6, sinon il est née en automne -2 si c’est l’éclipse de décembre -1 ou -3 si c’est l’éclipse de janvier -1.
    L’argument pour celle de janvier étant le jeune, précisé dans la bible qui correspond a tebeth.

    L’autre argument (loin derrière) est sur l’enregistrement, il est mentionné un premier enregistrement, celui de jésus pour le différencier du second contenu dans les actes.
    L’enregistrement de -6 était de bien pas de personnes, c’est une aberration de les faire correspondre.

    Hors -8, ne peut correspondre à la mort de jésus pour un tas de détails précisé par josephe lui même et les évangile (éclipse, jeune..)

    L’enregistrement est donc actuellement une impasse, reste la date de la mort d’hérode qui prend toute sa valeur.

    Amicalement,

    Répondre
  • avatar
    4 janvier 2011 à 9 09 39 01391
    Permalink

    Donc, Hérode le Grand, né en -73 à Ascalon et décédé à 70 ans, serait mort en -1 av J.C.

    De plus son fils, Archélaos se rend à Rome deux ou trois ans avant la mort d’Hérode en -1 pour se faire reconnaître roi de Judée.

    Qu’Hérode Antipas règne à partir de -4 sur une partie du royaume de son père qui est maintenant divisé avant la mort d’Hérode. Tout comme son frère, d’ailleurs, Hérode Philippe.

    Ajoutons que Nicolas de Damas, secrétaire d’Hérode le Grand connus pour ses écrits, accompagne Archélaus à Rome après la mort d’Hérode.

    Ajoutons, encore, que le règne d’Hérode le Grand n’est pas le règne d’un chef de clans de bergers au fond du désert. Il était un ami intime d’Auguste et des romains et son règne fut très bien définis dans l’histoire de Rome; éclipse ou pas, erreur de Josephe ou pas.

    S’il faut quelques données additionnelles, disons que la révolte des juifs, incluant celle de Judas de gamala à Sephoris (près de Nazareth) est datée, ainsi que la prise du Temple de Jérusalem par Sabinus.

    Je remarque, également, que vous n’abordez pas la remarque de St-Polycarpe qui affirme que Jésus est aux portes de la vieillesse lors de sa crucifixion. Pour une fois, on refuse l’affirmation d’un saint. C’est un pas positif de fait certainement. (Y)

    Ajoutons la « parabole » de Jésus qui raconte le voyage d’Archélaus à Rome avant que celui-ci ne revienne ce qui lui fait faire une erreur, dans sa parabole, sur l’issu du voyage. Finalement que cette révolte soit en 6 après J.C. elle demande que celui-ci fusse âgé d’au moins 18 ans pour qu’il y participe; ce qui lui donne au moins 45 ans en 33 ap J.C. Ce qui n’est pas loin de ce que rapporte St-Polycarpe. Et comme en 33 il n’y eu aucune manifestation à Jérusalem, on doit opter pour 36 ap J.C. où à la fin de l’année, Pilate est renvoyé à Rome.

    Votre argument de l’éclipse qui n’est pas tellement visible en Judée en -5, perd du poil de la bête. En fait elle devient imberbe complètement. ;-(

    Amicalement

    Elie l’Artiste

    Répondre
  • avatar
    4 janvier 2011 à 13 01 22 01221
    Permalink

    Certes sur wikipédia, hérode né en -73, maintenant dans la réalité plusieurs dates sont proposés de -74 à -72) donc faire un simple calcul alors que toutes les dates sont biaisés et contestés est impossible.
    Selon josephe, hérode a 15ans (corrigé en 25 ans) en -47, on arrive à -72.
    Ce qui va dans le sens d’Appien, qui parle de -39 pour la nomination d’hérode comme roi.
    Pour en revenir à josephe, il place 37 ans entre la mort d’hérode et sa nomination par les romains et 34 ans près la prise de jérusalem, cela place une mort d’hérode en -2 ou -1.
    -1 si bien sur josephe a compté comme les règnes de judas, avec les années d’accession.
    C’est ce que confirme le journal of theological studies, qui souligne que la tradition juive plaçant la mort d’hérode le 2 shebat -1, et qui confirme cette thèse.

    Pour les règnes à partir de -4, c’est tout à fait exacte, et d’ailleurs, ils ont commencé à frapper des monnaie en l’an 3 de leur règle soit en -1.
    AUCUN de ses fils déjà roi, n’a fait de monnaie à leur effigie avant cela. Curieux n’est ce pas?
    depuis la proposition qu’ils ont régné conjointement à leur père entre -4 et -1, à la demande d’hérode le grand.

    Répondre
  • avatar
    4 janvier 2011 à 13 01 28 01281
    Permalink

    « depuis la proposition qu’ils ont régné conjointement à leur père entre -4 et -1, à la demande d’hérode le grand. »

    Ce qui ne correspond pas au Hérode qui fait assassiner plusieurs de ses fils pour protéger son pouvoir. Curieux n’est-ce pas?

    Ce serait peut-être préférable de se servir des rapports officiels du règne d’Auguste et de Tibère. Plutôt que des éclipses et du Nouveau Testament. 😉

    Amicalement

    Elie l’Artiste

    Répondre
  • avatar
    4 janvier 2011 à 15 03 44 01441
    Permalink

    Je suis d’accord, avec toi, mais ici on est pas sur une analyse psychologique, très complexe de ce personnage, remplis de contradictions.
    Si je me risquais dans le domaine, cela me donne l’impression qu’il veut tout contrôler, dans la succession et les choix de ses fils, il est dans un monde et surtout une famille rempli de conspirations, donc difficile d’évaluer la logique de ce choix.

    pour les datations, j’ai utilisé des chiffres de josephe et appien, ce qui prouve que josephe se contredit dans le recueil des données qu’il a collecté, c’est lui qui affirme les 25 ans d’hérode le grand en -47, et donc sa naissance en -72 date qui confirme la mort début -1 d’hérode s’il avait environ 70 ans.
    Sans parler d’appien, qui confirme la nomination en -39 d’hérode, ce qui revient à dire avec 37 ans de règne décrit par josephe, qu’on arrive encore à -1..

    Comme je le disais, il y a des contradictions des même auteurs, et les dates des empereurs ne résolvent rien, on a rien de catégorique.

    la seule chose serait de trouver une nouvelle donnée suite à une fouille archéologique, mais là on est dans le rêve, on va surement se contenter d’une incertitude.

    Reste que dans toutes les incertitudes, on est à une date de naissance de jésus de -1 ou -4 JAMAIS -8.

    Répondre
  • avatar
    4 janvier 2011 à 19 07 09 01091
    Permalink

    Sauf pour la parabole des dix mines qui est faite juste avant l’entrée « triomphale  » de Jésus à Jérusalem.

    La première partie de la parabole est historique; par contre, la conclusion est erronnée. Ce qui indique que Jésus ne connaissait pas encore la décision de César sur le sujet.

    Que cette parabole se déroule en -1 ou -4 ou même en +6, cela n’a aucune importance, car elle oblige Jésus à être âgé d’au moins 18 ans à ce moment-là.

    Ce qui lui donne beaucoup plus que 33 ans lors de la crucifixion.

    Amicalement

    Elie l’Artiste

    Répondre
  • avatar
    5 janvier 2011 à 5 05 25 01251
    Permalink

    Vous prenez pour historique une parabole dont l’interprétation est plus que contestable, et en plus « biblique », alors que vous mettez en avant la non utilisation des dates donnes par les évangiles à profit des données de josephe et consort. Seul votre sentiment d’avoir compris une allusion, factuelle derrière une parabole, vous
    fait l’utiliser, mais un sentiment n’est pas une réalité, et rien ne prouve votre conclusion quand au parallèle entre cette parabole et l’histoire romaine.

    Je finis par me demanderou est la contradiction dans votre esprit?
    Soit on utilise l’ensemble des données biblique dans la discution, elle l’argumente soit on passe dessus, mais vous ne pouvez refuser les données biblique comme ayant une valeur égal à celle de josephe, et utiliser d’autre part ces même données, pour étayer votre argumentation, là ou elle montre ses limites.

    Amicalement,

    Répondre
  • avatar
    5 janvier 2011 à 8 08 37 01371
    Permalink

    « Seul votre sentiment d’avoir compris une allusion, factuelle derrière une parabole, vous
    fait l’utiliser, mais un sentiment n’est pas une réalité, et rien ne prouve votre conclusion quand au parallèle entre cette parabole et l’histoire romaine. »

    Évidemment! Vous avez raison encore une fois. Sauf que vous me reprochez, une seule fois, ce que vous faites à chaque fois avec vos arguments venant des évangiles. (Sauf pour Hérode, je vous l’accorde.

    Mais si l’évangile dit que Jésus a des frères, ils deviennent, pour vous, « demi-frères ». Si Pilate à gouverné jusqu’en fin 36, ce gouvernement, pour vous, deveint « avant » 36.

    Si l’histoire démontre que des zélotes nommés Jacques et Simon, fils de Judas de Gamala, sont arrêtés et exécutés en 46 à Jérusalem, pour vous, l’arestation (biblique) de Jacques et de Simon-Pierre en 46 n’ aucun lien avec ce fait historique. Jacques est alors exécuté mais Pierre est délivré par l’Esprit Saint qui fait tomber ses chaînes et ouvrent les portes de sa prison. Je n’ai évidemment pas tout relevé de votre opinion.

    Ceci répond peurt-être à votre question sur les et non la contradictions dans mon esprit.

    Entretemps, on reprendra la discussion lorsque vous aurez terminé les articles. Ce sera plus intelligent.

    Amicalement

    Elie l’Artiste

    Répondre
  • avatar
    5 janvier 2011 à 14 02 23 01231
    Permalink

    Je prend une bible catholique, au hasard, puisque vous affirmez qu’il est dit que jésus a des frères selon la bible vous permettez que je réponde aussi selon la bible , http://bible.catholique.org

    luc 3 :23
    Jésus avait environ trente ans lorsqu’il commença (son ministère), étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d’Héli
    (donc jésus est ici fils de marie, elle même fille d’héli.) L’expression est très clair, « comme on le croyait » fils adoptif de joseph)

    A ceci 2 conclusions possible :

    1)pour quelqu’un qui a foi : le miracle faisant de Dieu le père, de marie la mère
    2) marie avait eu un fils avant son mariage avec joseph (et donc n’était pas vierge)

    Toute autre conclusion ne tient pas la route, comme je l’ai dit, la seule différence, reste la foi, car sur les faits, c’est très clair, l’accent est mis sur le fait que joseph est seulement le père adoptif de jésus.

    D’ailleurs, jacques est le fils présenté après jésus, ce qui rappelle le prénom de jacob le père de joseph, puis joseph (joses), le même prénom que son père. En clair, joseph, après que marie a eu jésus ( qui n’était pas de lui et dont il n’a pas choisis le nom), a donné a son premier le nom de son grand père, puis à son 2ème le sien.

    Tiens précision 1corinthiens 9:5 précise que des frères de jésus se sont mariés. (jamais compris le délire de da vinci code, et qui oublie d’autres descendants de marie)

    j’ai lu les articles 1 à 9 sur jésus, vous faites allusions à d’autres?

    Amicalement,

    Répondre
  • avatar
    5 janvier 2011 à 15 03 48 01481
    Permalink

    « j’ai lu les articles 1 à 9 sur jésus, vous faites allusions à d’autres? »

    Non. J’en avais plus qu’assez de cette histoire. 🙁

    « Jésus avait environ trente ans lorsqu’il commença (son ministère), étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d’Héli
    (donc jésus est ici fils de marie, elle même fille d’héli.) L’expression est très clair, « comme on le croyait » fils adoptif de joseph) »

    Vous trouvez ça clair vous?

    Fils de Joseph donc adoptif et fils d’Heli comme sa mère. Chapeau!

    Comparez avec l’autre « généalogie », celle de Matthieu et là essayer de me faire comprendre que Jésus est fils adoptif de Joseph. (C’est d,ailleurs possible assez facilement; mais est-ce acceptable?).

    Pour Matthieu Jésus est fils de Joseph, fils de Jacob, fils de Mathan, fils de Eléazar etc..

    Pour Luc il est le fils de Joseph, fils d’Héli, fils de Matthat, fils de Levi, fils de mechi etc..

    Ces deux généalogies ne peuvent pas être prisent en considération pour absolument rien.

    Le « croyait-on » est beaucoup plus plausible si on refuse ces deux généalogie et que le lien entre Jésus-apôtres-zélotes-Judas de gamala-Ézéchias est la réalité qui est connue à l’époque et que le « croyait-on » pare à une critique.

    Mais la Foi est inébranlable alors…

    Amicalement

    André Lefebvre

    Répondre

Laisser un commentaire

Votre adresse de messagerie ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *