Philosophie: « Connais-toi toi-même! »(Socrate)

B.F. Skinner lors d’une expérience.

Se connaître soi-même est certainement de découvrir « Qui je suis vraiment »; sinon l’énoncé n’a aucun sens.

Dans un article précédent, je faisais un lien rapide entre le « Connais-toi toi-même » de Socrate et les expériences de Pavlov sur ses chiens.

Le lien n’est pas évident, mais lorsqu’on réfléchit au fait que les expériences de Pavlov on débouché sur le « Behaviorisme », on commence à y voir un peu plus clair.

Et si on se penche spécifiquement sur les expériences de Skinner on découvre quelque chose d’assez remarquable.

Skinner à démontré qu’il existe quatre lois  de base à l’apprentissage :

1)      Punition négative :
Stimulus « Le rat est dans la cage »
Réponse (comportement) « Le rat appuie sur le levier »
Punition négative « La nourriture disparait » (= retrait)

2)      Punition positive :
Stimulus « Le rat est dans la cage »
Réponse (comportement) « Le rat appuie sur le levier »
Punition positive « Il reçoit une décharge électrique » (= ajout)

3)      Renforcement négatif :
Stimulus « Le rat est dans la cage, il reçoit des chocs électriques (plancher)
Réponse (comportement) « Le rat appuie sur le levier »
Renforcement négatif « Les chocs électriques s’arrêtent » (= retrait)

4)      Renforcement positif :
Stimulus « Le rat est dans la cage »
Réponse (comportement) « Le rat appuie sur le levier »
Renforcement positif « Il obtient de la nourriture » (= ajout)

Disons que ces lois seraient celles qui permettent d’acquérir de l’apprentissage;  autrement dit: d’apprendre.  Actuellement, l’opinion générale est que chacune de ces lois est suffisante pour acquérir de l’apprentissage. De sorte que, vous pouvez éduquer votre enfant en vous servant, à votre choix, d’une seule de ces lois; soit l’un des deux renforcements ou l’une des deux punitions. Ceci semble être l’opinion des psychologues. Évidemment, la loi du « renforcement positif » est celle qui est valorisée le plus dans leur opinion et celle de la population en général. Ce qui semble donner le résultat actuel de « l’enfant-roi ».

Non seulement me suis-je permis de faire un lien entre la philosophie et la psychologie, mais je vais en rajouter un peu plus et, probablement, vous surprendre en faisant un lien entre la psychologie et la religion. En fait, pas exactement avec la religion, mais plutôt avec la Bible; et plus particulièrement : la Genèse, qui pour moi ne représente pas du tout la base d’une religion au sens usuellement employé.

Pourquoi la Bible? Simplement parce que l’on retrouve dans la Genèse trois des lois d’apprentissage de Skinner :

1)      Punition négative : Expulsion du Jardin d’Éden

2)      Punition positive : Le Déluge

3)      Renforcement négatif : Abraham qui enseigne la négation des « dieux » anciens. Il affirme que ceux-ci ne sont pas des « dieux » et provoque ainsi, la libération des humains du joug de ces « dieux » anciens. Son enseignement « retire » les « dieux » de la vie des hommes. Qui, en fait, n’étaient pas du tout des « dieux » selon les dires de ces mêmes anciens.

Lorsqu’on étudie les anciens textes objectivement, on se rend vite compte que ce sont « nos traducteurs » qui ont transposé leur propre notion de « dieux » sur des êtres décrits comme étant « supérieurs aux hommes » dans les anciens écrits. Notion qui leur appartenait à eux et qui n’existait pas dans les anciens écrits, avant le Dyaus Pitar de l’hindouisme. Ce Dyaus Pitar deviendra Zeus chez les grecs et Jupiter chez les romains. Cette traduction de « dieux » est une projection de notre propre concept sur des données plus anciennes que la date de 1 100 av J.C.

Quant au « renforcement positif », il ne se trouve pas dans la Genèse, puisque celui-ci représente le résultat final de l’apprentissage de l’humanité, qui n’est définitivement pas terminé; et comme la Genèse s’arrête à l’histoire d’Abraham… L’humanité, n’ayant pas encore terminé son apprentissage, ne peut pas « subir » encore, le renforcement positif. La 4e loi d’apprentissage est de recevoir le résultat positif conséquent à l’expérience des trois premières lois. Le renforcement positif est exactement le même résultat que celui d’un enfant qui a pour but de devenir médecin. Il ne sera reçu médecin (diplôme/renforcement positif) que lorsqu’il aura traversé tout l’apprentissage nécessaire.

En ce sens, l’opinion actuelle qu’une seule loi d’apprentissage puisse atteindre le résultat désiré peut être exacte au niveau du conditionnement de l’individu, de la part d’un « maître », ou d’un gouvernement; mais ne l’est pas du tout au niveau du développement personnel de l’individu face à lui-même. Les deux épreuves « punitions » négative/positive sont essentielles au développement de l’individu; ainsi que l’expérience du renforcement négatif pour qu’il puisse, finalement atteindre la réalisation de « soi-même » et arriver à la 4e loi du renforcement positif : ce diplôme personnel que l’on s’attribue à soi-même.

Il devient, dorénavant, assez évident que les lois d’apprentissage sont importantes pour le « Connais-toi, toi-même » de Socrate. Celui qui analyse sa vie selon ces lois devrait parvenir à comprendre les raisons de ses comportements « réactionnels » ou « automatiques » lorsqu’il est devant une situation donnée. En d’autres mots, la nature des expériences vécues sous la « couverture » de chacune des lois, explique le « caractère » de la personne.C’est ce que voulais dire, dans l’article précédent : (« -Cou-donc? Veux-tu bien me dire pourquoi je salive lorsqu’il agite sa clochette, celui-là? »).

Tous n’ont pas les mêmes réactions, puisque tous n’ont pas vécu les mêmes expériences véhiculant les trois premières lois d’apprentissage. Par exemple, celui qui a vécu la punition négative par la perte physique de ses parents (retrait) avant l’âge de 15 ans, n’adoptera pas le même comportement que celui qui a vécu cette première loi par la perte de ses illusions (retrait) sur ses parents à lui, avant le même âge. Par contre tous les deux auront subi la loi de la punition négative.

Il semble que selon la Bible, l’individu doive traverser ces « lois d’apprentissage » successivement tel que décrite dans la chronologie biblique; c’est-à-dire tel qu’elles furent numérotées 1-2-3-4, plus haut. Reste à chacun de découvrir si cela est un fait dans sa vie personnelle.

Première question : Comment est-il possible que la Genèse contienne des données scientifiques que nous n’avons découvert qu’à partir du 20e siècle?

Deuxième question : Conséquemment, est-il sage de cataloguer la Bible comme un ramassis d’élucubrations superstitieuses ou même, moins catégoriquement, comme l’histoire idéalisée d’un peuple. La Genèse ne cherche pas du tout à représenter l’histoire d’un peuple mais bien celle de l’humanité à ses débuts. L’histoire du peuple en question ne commence qu’avec l’Exode.

Troisième question : Ne serait-il pas plus sage de reconsidérer la Bible en faisant abstraction de nos conditionnements sociaux et religieux pour essayer de décortiquer les informations pertinentes à l’évolution de l’humanité qu’elle pourrait contenir?

Le débat vous appartient.

André Lefebvre

27 pensées sur “Philosophie: « Connais-toi toi-même! »(Socrate)

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    28 juillet 2010 à 9 09 03 07037
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    Évidemment, le débat peut prendre deux directions.
    1) Laisser un commentaire, ou

    2) Pondre un article expliquant clairement votre position.

    L’important est d’en débattre.

    Amicalement

    André Lefebvre

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    9 février 2011 à 12 12 48 02482
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    Tout d’abord que penses-tu d’éduqquer sans punition ni récompense?

    Concernant la Bible, elle contient certainement des choses intéressantes, mais tellement d’erreurs de traductions, de copistes et de messages alchimiques codés qu’il ne faut pas toujours la prendre littéralement et même admettre que souvent on y comprend rien ou que c’est carrément absurde. Qu’en penses-tu?

    Amicalement,

    Nicolas

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      9 février 2011 à 13 01 04 02042
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      « Tout d’abord que penses-tu d’éduqquer sans punition ni récompense? »

      Ce n’est pas possible selon les lois de l’apprentissage. Si tu éduques un enfant de cette façon, il va comprendre que tu n’attribues aucune importance à ce que tu passeras ton temps à lui expliquer.

      D’ailleurs, actuellement on prône seulement la « récompense » (renforcement positif) et le résultat est inacceptable.

      C’est la succession des punitions négative suivie de positive et des renforcements négatif suivi de positif qui détermine l’importance de ce qui est enseigné.

      Pour la Bible, l’Ancien testament est un « testament historique ».

      Le Nouveau Testament » est une manipulation des esprits, instaurée par le « self made » apôtre, Saül de Tarse.

      Son récit est évidemment basé sur des événements politiques qui l’ont précédé de peu.

      Dieu n’y a rien à voir, ni pour l’un, ni pour l’autre.

      Amicalement

      Elie l’Artiste

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        9 février 2011 à 13 01 06 02062
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        Ce qui n’enlève pas que c’est l’un des livres les plus importants pour l’humanité

        Amicalement

        Elie l’Artiste

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        9 février 2011 à 15 03 00 02002
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        André,

        J’ai plutôt l’impression que le behaviorisme est une excellente méthode de contrôle de l’esprit. Les punitions et les récompenses amènent l’enfent à vouloir plaire à l’autorité extérieure plutôt qu’à réfléchir aux conséquences de ses actions. Il me semble préférable de l’amener à réfléchir par lui-même, à avoir l’esprit critique, plutôt que de l’inciter à obéir.

        Il faut faire confiance à l’intuition et au jugement des enfants, ils sont plus près de leurs émotions et de leur intuition que nous s’ils n’ont pas été contaminés par l’éducation autoritaire et le lavage de cerveau de nos sociétés. La méthode des punitions et récompenses est utilisée depuis longtemps, on en voit les résultats autour de nous.

        Cordialement,

        Nicolas

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          9 février 2011 à 15 03 21 02212
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          🙂

          « Les punitions et les récompenses amènent l’enfent à vouloir plaire à l’autorité extérieure plutôt qu’à réfléchir aux conséquences de ses actions. »

          Si une punition ou une récompense n’est pas une conséquence de ses actions, je me demande ce qu’elles sont? 😉

          « Il me semble préférable de l’amener à réfléchir par lui-même, à avoir l’esprit critique, plutôt que de l’inciter à obéir. »

          Normalement l’un est conséquent de l’autre, je pense.

          « …nous s’ils n’ont pas été contaminés par l’éducation autoritaire et le lavage de cerveau de nos sociétés.  »

          Il n’est pas question d’autorité; il est question de responsabilité de ses actes.

          Par exemple; Dans une société dite primitive, les enfants sont libres de faire tout ce qui leur plaît. Sauf que lorsqu’ils font un tort à quiconque, la réaction de ceux qui les entourent ne tarde pas: la perte de leur attention ou la cessation de communication leur apprend ce qui est adéquat et ce qui ne l’est pas. La « punition » peut aller même jusqu’à l’exclusion du groupe.

          D’un autre côté, les renforcements sont tout aussi importants et significatifs. C’est la façon normale et équilibrée d’éduquer.

          C’est très loin de ce que nous livrons à nos enfants. Enfin, généralement, parce que les miens furent éduqués de la façon dont je viens de parler. Et le résultat est assez extraordinaire si on compare à l’ensemble actuel. De plus, ils ne sont pas les seuls parmis les jeunes adultes.

          « La méthode des punitions et récompenses est utilisée depuis longtemps, on en voit les résultats autour de nous. »

          Je ne pense pas que ceci soit exact. On a utilisé la punition positive longtemps et maintenant on utilise le renforcement positif depuis deux générations. Le résultat est ce que nous observons aujourd’hui.

          La solution est l’équilibre en tout; incluant punition et renforcement. C’est du moins, mon opiniopn.

          Amicalement

          Elie l’artiste.

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            9 février 2011 à 16 04 05 02052
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            En fait je pensais plutôt aux conséquences directes de l’action et non à celles rajouter dans le but d’éduquer. Si l’enfant en frappe un autre, il est préférable qu’il soit conscient des conséquences sur l’autre enfant et sur sa relation avec lui, plutôt que le fait d’aller dans sa chambre et d’être privé de sa liberté, car ainsi il cherchera davantage à éviter de recevoir la punition des ses éducateurs plutôt que de ne pas frapper les autres enfants.

            La responsabilité de ses actes provient de la conscience, de la compréhension, tandis que l’obéissance provient de la peur d’être punit ou du désir d’être récompensé.

            Si tu considères la conséquence (ex : la réaction des autres) comme une punition je suis d’accord avec toi. Mais par punition et récomprense j’entend plutôt l’intervention extérieure de l’éducateur qui cherche non pas à faire comprendre la conséquence directe de l’action, mais à acheter l’obéissance ou à contraindre l’enfant à l’obéissance.

            Le renforcement se fait donc par l’approbation quand l’enfant à par lui-même compris la situation et ses conséquences, ainsi que si le but recherché a été atteint ou non. Mais pas par une récompense de liberté ou matériel, ou une menace de perte de liberté ou matériel qui n’est pas impliquée dans la situation.

            Amicalement,

            Nicolas

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    9 février 2011 à 16 04 18 02182
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    « Si l’enfant en frappe un autre, il est préférable qu’il soit conscient des conséquences sur l’autre enfant et sur sa relation avec lui,… »

    Si un enfant frappe un autre enfant, c’est l’enfant qui est frappé qui a besoin d’être éduqué. Il doit apprendre à se défendre. Le petit con qui l’a frappé ne recommencera plus.

    Parv contre,
    « plutôt que le fait d’aller dans sa chambre et d’être privé de sa liberté,… » peut l’aider à le faire réfléchir comme tu le suggérais plus haut. mais attention à ne pas lui faire développer l’habitude de jouer au plus fin. C’est souvent ce qui arrive.

    « La responsabilité de ses actes provient de la conscience, de la compréhension,.. »

    Pas à mes yeux. La responsabilité de ses actes provient d’en assumer les conséquences.

    « tandis que l’obéissance provient de la peur d’être punit ou du désir d’être récompensé. »

    L’obéissance provient de la compréhension suite aux conséquences assumées de ses actes.

    Si tu te saoule la gueule et q

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      9 février 2011 à 16 04 29 02292
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      Mauvais piton …encore

      Je disais :
      si tu te saoule la gueule et que tu te brises une jambe en tombant dans l’escalier, personne ne t’a punit; mais c’est quand même une punition positive conséquente de tes actes. Normalement tu apprends, soit à ne pas te saoûler la gueule ou à ne pas t’approcher d’un escalier. 😉

      « Mais par punition et récomprense j’entend plutôt l’intervention extérieure de l’éducateur qui cherche non pas à faire comprendre la conséquence directe de l’action, mais à acheter l’obéissance ou à contraindre l’enfant à l’obéissance. »

      Dans ce cas, ce n’est pas un éducateur mais un garde chiourne.

      « Le renforcement se fait donc par l’approbation quand l’enfant à par lui-même compris la situation et ses conséquences,… »

      Pas vraiment; le renforcement se manifeste comme conséquences de l’acte posé. Comme ne pas se casser une jambe parce qu’on ne s’approche pas de l’escalier. 🙂 Ou, également, acquérir plusieurs amis à cause de son comportement.

      Bien sûr, une marque d’encouragement d’autrui est tout aussi nécessaire.

      « Mais pas par une récompense de liberté ou matériel, ou une menace de perte de liberté ou matériel qui n’est pas impliquée dans la situation. »

      Par quoi alors? Il ne te reste plus rien à négocier. :-O

      Tu ne crois tout de même pas que l’éducation et le désir d’instruction est « innée » chez l’animal humain?

      Amicalement

      Elie l’Artiste

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        9 février 2011 à 22 10 28 02282
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        Je pense que les deux enfants en question ont besoin d’être éduqués. Comme disait Socrate : « il est pire de commettre l’injustice que de la subir ».

        Je ne pense pas que l’obéissance provient de la compréhension suite aux conséquences assumées de ses actes, mais plutôt la conscience. Pour moi la conscience c’est l’acceptation intérieure de se conformer à un principe, tandis que l’obéissance c’est de se conformer à une autorité extérieure sans qu’on y consente intérieurement. Notre divergeance provient peut-être seulement de notre façon de définir les termes, comme c’est souvent le cas.

        L’exemple que tu donnes de celui qui se casse une jambe est pour moi la conséquence d’une action et non une punition, car pour moi la punition provient de l’intention d’un éducateur, d’une autorité extérieure. Mais je comprends ton idée et je suis d’accord avec ce genre de punition pour employer ton terme. En ce sens quand on agit mal on a toujours les conséquences négatives de notre action, alors pourquoi rajouter une conséquence additionnelle (punition de l’éducateur) à la conséquence intrinsèque des lois de la nature? Il me semble plutôt préférable de l’aider à en prendre conscience, et pas besoin de l’envoyer dans sa chambre pour ça, ce qui a souvent l’effet contraire de celui escompté, car il peut résister au rejet qu’il subit, ce qui n’alimentera pas des réflexions positives.

        Le renforcement ne provient pas des conséquences de l’acte posé, mais de leur compréhension, car si on ne fais pas le lien entre le fait d’avoir trop bu et l’accident, alors on pourrait refaire la même erreur.

        L’éducation se fait-elle par la négociation ou par la compréhension?

        Je ne pense effectivement pas que l’éducation et le désir d’instruction est inné, c’est pourquoi il faut le stimuler, mais pas l’imposer. Je rejette toute forme d’éducation autoritaire. L’enfant doit comprendre intérieurement et non obéir à une autorité extérieure. Toute punition ou récompense qui provient de l’extérieure stimule sa capacité à obéir et non son jugement. L’expérience de Milgram est un excellent exemple où peut mener notre éducation actuelle d’obéir aux autorités extérieures.

        Je suis d’accord qu’il faut assumer les conséquences de ses actes. Le jeune qui brise la fenêtre de son voisin devra subir la colère de celui-ci et/ou le rembourser ou le compenser d’une autre façon. Mais l’envoyer dans sa chambre ne compensera en rien son voisin, c’est une punition inutile comme frapper l’enfant pour qu’il comprenne, car il n’y a pas de lien directe avec son action. Le rejet est une conséquence possible de son action, mais je ne crois pas que ce soit la meilleure façon de l’aider à comprendre, tandis que lui faire faire des travaux chez le voisin serait constructif et il ne se sentirais pas exclu pour autant.

        Amicalement,

        Nicolas

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      11 février 2012 à 9 09 37 02372
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      un enfant ne frappe pas tant qu’on lui a jamais infligé!
      de même pour les animaux!

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    10 février 2011 à 0 12 20 02202
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    « L’exemple que tu donnes de celui qui se casse une jambe est pour moi la conséquence d’une action et non une punition,… »

    Toute punition est conséquente d’un action et tout renforcement aussi. D’où que cette punition vienne. 🙂

    « car pour moi la punition provient de l’intention d’un éducateur, d’une autorité extérieure. »

    L’escalier n’est pas intérieure. (de toi j’entends) :-S

    Personnellement, des autorités supérieures je n’en ai pas d’autre que celles que je choisis.

    « En ce sens quand on agit mal on a toujours les conséquences négatives de notre action, alors pourquoi rajouter une conséquence additionnelle (punition de l’éducateur) »

    Pas par dessus une jambe casée. L’univers, les événements nous éduques, si on comprend comment ils fonctionnent, beaucoup plus que n’importe lequel éducateur. Mais il faut bien recevoir la base du fonctionnement pour le comprendre.

    Et la base est deux sortes de punitions et deux sortes de renforcement. Si c’est la façon de procéder de l’univers et de la vie, je ne pense pas pouvoir imaginer plus performant et plus équitable.

    « L’éducation se fait-elle par la négociation ou par la compréhension? »

    Au départ, par la négociation. La compréhension vient après.

    « c’est pourquoi il faut le stimuler, mais pas l’imposer. Je rejette toute forme d’éducation autoritaire. »

    Il n’est pas question d’autorité comme tu l’entends; il est question d’équitabilité. Si tu donnes un coup de poing dans un mur, tu ne punis pas le mur; tu te punis toi-même. Regarde ton poing. 😉

    « Toute punition ou récompense qui provient de l’extérieure stimule sa capacité à obéir et non son jugement. »

    Parce que tu crois que celui qui est punis ou encouragé ne se demande pas pourquoi? Je n’ai jamais obéit au genre d’autorité que tu décris avant d’avoir saisit la raison qui justifiait mon obéissance.

    « Je suis d’accord qu’il faut assumer les conséquences de ses actes. »

    Il n’y a aucune autre raison logique valable pour agir humainement.

    « Le jeune qui brise la fenêtre de son voisin devra subir la colère de celui-ci et/ou le rembourser ou le compenser d’une autre façon. »

    La colère du voisin n’a aucune incidence et n’éduque pas du tout le casseur de vitre. Il doit rembourser et réparer tout en s’excusant.

    « Mais l’envoyer dans sa chambre ne compensera en rien son voisin,… »

    Évidemment. Mais ton problème n’est pas de compenser le voisin; c’est d’éduquer l’enfant. Si le voisin frappe mon enfant parce qu’il a casser une vitre, mon voisin a des problèmes avec moi, je te le jure. Il va être le premier que je vais éduquer.

    « comme frapper l’enfant pour qu’il comprenne, »

    Frapper est la deuxième punition; la positive. Elle ne doit servir que lorsque la première n’a pas donné de résultat. Mais ce n’est qu’une « procédure » pas besoin d’assommer un enfant. Un adulte, c’est autre chose.

    « Le rejet est une conséquence possible de son action, »

    Le rejet (notion très large) est la première punition, la négative; c’est à dire : enlever quelque chose que l’enfant aime.

    « tandis que lui faire faire des travaux chez le voisin  »

    Ceci fait parti du « rejet » au sens large. On enlève quelque chose qu’il aime; ici c’est du temps de loisir. En lui donnant une tâche additionnelle, on ajoute la deuxième punition qui est de le « frapper » avec une tâche à faire. C’est deux punitions pour la même erreur. L’enfant risque de ne pas comprendre. Il faut donc absolument bien lui expliquer les deux punitions.

    Le système d’exclusion qui existe ches les cultures « primitives » est simplement pour éviter de frapper un enfant. Les primitifs n’acceptent pas de frapper un enfant.

    Amicalement

    Elie l’Artiste

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      10 février 2011 à 10 10 51 02512
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      Concernant les conséquences (que tu nommes punitions) des lois de la nature : nous sommes d’accord.

      Pour moi l’escalier n’est pas une autorité extérieure qui tente de me punir ou de m’éduquer. Il est plutôt l’objet qui sert de conséquence à mon action, selon les lois de la nature.

      « Personnellement, des autorités supérieures je n’en ai pas d’autre que celles que je choisis. »

      C’est facile à dire, mais à faire c’est une autre histoire. Est-ce que tu paies l’impôt? Est-ce que tu fais affaire avec les banques, etc.? Et quand tu es un enfant tu es dépendant de tes parents pour ta survie.

      « Parce que tu crois que celui qui est punis ou encouragé ne se demande pas pourquoi? Je n’ai jamais obéit au genre d’autorité que tu décris avant d’avoir saisit la raison qui justifiait mon obéissance. »

      Il se le demande peut-être, mais on voit les résultats de son efficacité avec les prisons, les chatiments corporels des parents, etc. Ce n’est pas tout le monde qui cherche à comprendre plutôt qu’à plaire à l’autorité, loin de là.

      Je pense que la colère du voisin peut amener une compréhension, car c’est une conséquence désagréable qui peut faire réfléchir, mais ce n’est pas la meilleure méthode d’enseignement, elle peut avoir l’effet contraire.

      Je ne serais jamais d’accord que frapper un enfant est éducatif. Dans les sociétés matriarcales ils ne font pas ça et ils ont une socoité saine. On enseigne de ne pas le faire et on ferait le contraire de ce qu’on prêche? Enseigner par l’exemple est la meilleure éducation qui soit.

      Je ne considère pas la réparation d’un tort qu’on a causé comme un rejet. Pour moi la désaprobation est suffisante, mais avec amour.

      Je prône la non-violence des gestes et dans la communication afin de bien éduquer, même si on peut parfois s’échapper. Il y a une différence entre une impulsion et vouloir éduquer.

      Je pense aussi que l’adulte et l’enfant devrait être considéré d’égal à égal. Les trobriandais ne s’attendent jamais à l’obéissance des enfants. Leur société fonctionne beaucoup mieux que la nôtre. Les parents peuvent avoir tort eux aussi.

      Amicalement,

      Nicolas

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    10 février 2011 à 11 11 20 02202
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    « Pour moi l’escalier n’est pas une autorité extérieure qui tente de me punir ou de m’éduquer. Il est plutôt l’objet qui sert de conséquence à mon action, selon les lois de la nature. »

    L’éducateur « responsable » doit endosser le même rôle.

    « Il se le demande peut-être, mais on voit les résultats de son efficacité avec les prisons, les chatiments corporels des parents, etc. Ce n’est pas tout le monde qui cherche à comprendre plutôt qu’à plaire à l’autorité, loin de là. »

    Probablement parce que l’apprentissage de ces individus n’a pas suivit le cour normal de l’évolution; c’est à dire l’application sucessive des quatre lois naturelles dirigeant l’évolution de tout ce qui existe.

    « Je pense que la colère du voisin peut amener une compréhension, car c’est une conséquence désagréable qui peut faire réfléchir,… »

    On est donc d’accord sur la punition positive.

    « …mais ce n’est pas la meilleure méthode d’enseignement, elle peut avoir l’effet contraire. »

    Seulement si elle n’est pas précédée par la punition négative qui n’a pas fonctionné. Lorsque la première fonctionne tu n’as pas besoin de te servir de la deuxième c’est évident.

    « Je ne serais jamais d’accord que frapper un enfant est éducatif. »

    Moi non plus; pas dans le sens et dans l’intensité que tu sous-entends. Mais l’escalier peut parfois nous apprendre des réalités.

     » Enseigner par l’exemple est la meilleure éducation qui soit. »

    Parfaitement d’accord. C’est d’ailleurs la seule façon qui porte fruit. Mais l’enseignement doit passer par l’expérimentation et on doit expérimenter les quatre lois d’apprentissage pour comprendre. Je n’ai jamais entendu parler de quelqu’un qui a appris à nager par enseignement verbal, sans se mouiller. :-S

    « Je ne considère pas la réparation d’un tort qu’on a causé comme un rejet. Pour moi la désaprobation est suffisante, mais avec amour. »

    J’ai de la difficulté à voir une désapprobation comme autre chose qu’un rejet de quelque chose.

    « Je prône la non-violence des gestes et dans la communication afin de bien éduquer, … »

    C’est effectivement la mode depuis au moins deux générations. On voit le réaultat.

    « Il y a une différence entre une impulsion et vouloir éduquer. »

    Effectivement; et il y a une différence entre un éducateur « émotif » et un éducateur « raisonnable ». 😉 L’éducateur « émotif » peut s’enrager ou se « retenir ». Les deux comportements sont nocifs chez un « éducateur ».

    Le raisonnable fait ce qui est normal.

    « Je pense aussi que l’adulte et l’enfant devrait être considéré d’égal à égal. »

    Par qui?

    « Les trobriandais ne s’attendent jamais à l’obéissance des enfants. »

    Très raisonnable comme attente.

    « Les parents peuvent avoir tort eux aussi. »

    J’essaie de trouver quelqu’un qui n’a pas tort. Ça m’est impossible. parfois, très peu souvent, certains ont partiellement raison. 🙂

    Si jamais on trouve quelqu’un qui a toujours parfaitement raison. On pourra s’arrêter d’évoluer.

    Amicalement

    Elie l’Artiste

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      10 février 2011 à 17 05 40 02402
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      Je ne pense pas que l’éducateur et l’escalier ouissent endosser le même rôle, car on ne recherche pas l’amour de l’escalier, mais de son éducateur oui.

      La gouvernement se sert des récompenses et des punitions pour susciter l’obéissance et ça fonctionne très bien. Mais c’est clair que ça n’aide pas les gens à penser par eux-mêmes. Ils obéissent aveuglément.

      Je suis d’accord avec Spinoza quand il affirme que Moïse a enseigné aux juifs comme a un enfant privé de raison, en législateur. Il contraignit son peuple sous la menace des sanctions de la Loi. « Ainsi la règle qui conduit à bien vivre, c’est-àdire la vie vraie, le culte et l’amour de Dieu, fut pour eux plutôt une servitude qu’une vraie liberté, une grâce et un don de Dieu. » Au contraire le Christ enseignait la vérité pour apporter le bonheur et non seulement la stabilité de l’État. « Et sans aucun doute pour ceux à qui il avait été donné de connaître les mystères des cieux, il enseigna ces mêmes choses non comme des lois, mais comme des vérités éternelles; et par là il les libéra de la servitude de la loi et néanmoins la confirma et l’écrivit à jamais au fond des coeur. »

      Voilà pourquoi je considère qu’une bonne éducation se fonde sur la compréhension et la conscience et non sur l’obéissance extérieure.
      Je te réfère aussi au livre « suveiller et punir » de Michel Foucault.

      Comprendre la vérité en vue de notre bonheur n’est pas une punition, ni une récompense extérieure. Quand on agit en conséquence c’est une création qui vient de l’intérieure.

      Pour moi le voisin qui est en colère n’est pas une punition positive, car il agit sous une impulsion et non dans le but de punir. De plus c’est une méthode souvent inefficace. D’ailleurs il n’est pas du tout un exemple en agissant ainsi.

      La désaprobation désaprouve une action particulière, mais elle ne rejette pas ou n’exclue pas la personne dans dans sa globalité. La mettre dans sa chambre l’exclue, mais si sa réflexion peut se faire autrement, de façon positive.

      Amicalement,

      Nicolas

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    10 février 2011 à 17 05 59 02592
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    « Je ne pense pas que l’éducateur et l’escalier ouissent endosser le même rôle, car on ne recherche pas l’amour de l’escalier, mais de son éducateur oui. »

    Et cela peut faire une différence de vouloir aimer l’escalier ou pas?

    « La gouvernement se sert des récompenses et des punitions pour susciter l’obéissance et ça fonctionne très bien. »

    Le gouvernement se sert de l’intimidation des lois, de l’armée et de la Police.

    « Mais c’est clair que ça n’aide pas les gens à penser par eux-mêmes. Ils obéissent aveuglément. »

    Un simple résultat du conditionnement religieux inculqué^par la Foi. On a Foi en nos dirigeants. On a accepté la notion d’élitisme. Ça n’a rien avoir avec l’apprentissage humain normal.

    « Il contraignit son peuple sous la menace des sanctions de la Loi. « Ainsi la règle qui conduit à bien vivre, c’est-àdire la vie vraie, le culte et l’amour de Dieu, fut pour eux plutôt une servitude qu’une vraie liberté, une grâce et un don de Dieu. » »

    Et comment crois-tu que le gouvernement fonctionne?

    « Au contraire le Christ enseignait la vérité pour apporter le bonheur et non seulement la stabilité de l’État. « Et sans aucun doute pour ceux à qui il avait été donné de connaître les mystères des cieux, il enseigna ces mêmes choses non comme des lois, mais comme des vérités éternelles; et par là il les libéra de la servitude de la loi et néanmoins la confirma et l’écrivit à jamais au fond des coeur. » »

    On ne peut pas dire que c’est pas beau; mais il faudrait demander l’opinion dez Aztèques qui ont reçu l’enseignement de cette « Vérité » libératrice. Remarque qu’ils ne sont pas les seuls à en avoir bénéficié de cet enseignement; surtout qu’il , selon toi, n’impliquait pas de notion de « punition ». Tout cet enseignement est basé sur cette notion.

    « Quand on agit en conséquence c’est une création qui vient de l’intérieure. »

    C’est tout à fait exact. Après l,apprentissage. C’est en fait la partie du renforcement positif.

     » mais elle ne rejette pas ou n’exclue pas la personne dans dans sa globalité. »

    Il n’a jamais été question de « en globalité ». D’ailleurs, l,enfant sait très bien qu’il va sortir de sa chambre éventuellement. Il ne ressent pas un rejet global

    Amicalement

    Elie l’Artiste

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      10 février 2011 à 19 07 33 02332
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      Ça fait une différence, car on ne peut pas se sentir mal aimé ou rejetté par l’escalier, mais par son parent oui.

      Le parent qui punit se sert de son autorité, de l’intimidation des règles, de la dépendance économique de l’enfant et de sa supériorité physique sur l’enfant (donc de la force). C’est la même chose, mais à petite échelle.

      On a foi en nos dirigeants et/ou peur de nos dirigeants, comme de nos parents.

      Agir en vertu de principes n’est pas basé sur la notion de punition, contrairement à l’obéissance par la peur. Ni même sur la notion de récompense extérieure, mais sur celle de satisfaction intérieure.

      Un renforcement positif qui vient d’une compréhension intérieure d’accord, mais pas quand il vient d’une contrainte extérieure.

      En le mettant dans sa chambre on exlu sa présence physique et sa communication avec d’autres y compris nous-mêmes. On l’empêche d’agir au-delà de sa mauvaise action. Ce qui devrait être désaprouver et corrigé c’est seulement sa mauvaise action.

      Amicalement,

      Nicolas

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    10 février 2011 à 19 07 42 02422
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    @Nicolas,
    Bonsoir,
    Je voudrais clarifier quelques données avec toi, car j’ai lu quelque chose d’interessant dans un de tes commentaires voilà quelques temps et tu as repété la même pensée aujourd’hui, concernant l’alchémie qui pourrait exister dans les Saintes Écritures.
    J’ai attendu avant de le faire car il y avait passablement de contreverse sur ton premier article.
    L’alchémie expliqué le plus simplement possible est la « transformation »
    L’alchémie est certainement une science qui saisi d’une voie spirituelle peut faire resonner des « clochers »(mystères des cathédrales).
    L’ésotérisme, je pense que c’est de cette science que tu exprime dans tes questionnements et ceci est très interessant pour saisir une grande partie de l’illusion, Hermes, tu connais ?
    Le plus important est de savoir que tu peux faire confiance aux Saintes Écritures et que Jésus(l’Esprit de Christ) est vivant et si de tout ton coeur et de toute ton âme et de tes pensées tu demande à Christ de se révéler à toi , il le fera car c’est une promesse des Saintes Écritures.
    Je ne voulais pas troller sur cette article que je n’ai pas lu, j’avais à coeur de te dire ça depuis un temps et j’ai vue ton nom sur cette article.
    L’intelligence de l’homme pour D_EU est de la folie il est préférable à l’homme de devenir fou afin qu’il devienne intelligent en D_EU.
    Tout ce qu’il a fait est beau en son temps, et même il a mis dans leur coeur la pensée de l’eternité, bien que l’homme ne puisse pas saisir l’oeuvre que D_EU a faite, du commencemnt jusqu’à la fin.
    Nous ne sommes pas des dieux comme le nouvel âge aimerait bien te le faire croire ou bien n’importe quel gouru hindou(maitreya)genèse 3:5.
    La conscience s’éveille, ceci aussi c’est de l’illusion,il est vrai que la connaissance a augmenté mais tout ceci est écrit dans la Parole.
    Tu n’as pas à me répondre quoi que ce soit car je voulais simplement te dire ça et je n’ai pas vraiment le désir de faire du bla bla.
    Bonne chance et fait confiance à la Parole du Christ,l’Esprit de vie.

    Fraternellement vôtre.
    Alain B.

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    10 février 2011 à 23 11 08 02082
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    « Ça fait une différence, car on ne peut pas se sentir mal aimé ou rejetté par l’escalier, mais par son parent oui. »

    Ça ne dépend pas de l’enfant; ça dépend du comportement des parents et du genre de communication qu’ils entretiennent avec leur enfant.

    « Le parent qui punit se sert de son autorité, de l’intimidation des règles, de la dépendance économique de l’enfant et de sa supériorité physique sur l’enfant (donc de la force). C’est la même chose, mais à petite échelle. »

    Tu ne me parles certainement pas d’un parent qui est « éducateur ».

    « va réfléchir dans ta chambre! » ne risque pas de faire vivre du rejet à un enfant.

    « On a foi en nos dirigeants et/ou peur de nos dirigeants, comme de nos parents. »

    C’est pour ça que le renforcement existe; pour montrer qu’on a Foi en son enfant. Éduquer demande du doigté et de l’amour; pas de l’autorité et de la rigidité, ni de la mollesse et de l’émotivité.

    « Agir en vertu de principes n’est pas basé sur la notion de punition, contrairement à l’obéissance par la peur. Ni même sur la notion de récompense extérieure, mais sur celle de satisfaction intérieure. »

    Et pourtant 90% de la société n’est jamais satisfaite d’elle-même.

    « Un renforcement positif qui vient d’une compréhension intérieure d’accord, mais pas quand il vient d’une contrainte extérieure. »

    Une compréhension intérieure exige une source extérieure. Un aveugle, sourd, muet n’ayant aucune perception tactile aura de la difficulté à développer une compréhension intérieure.

    « En le mettant dans sa chambre on exlu sa présence physique et sa communication avec d’autres y compris nous-mêmes. On l’empêche d’agir au-delà de sa mauvaise action. Ce qui devrait être désaprouver et corrigé c’est seulement sa mauvaise action. »

    Alors tu désapprouves comment?

    Amicalement

    Elie l’Artiste

    Répondre
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      11 février 2011 à 10 10 59 02592
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      « Tu ne me parles certainement pas d’un parent qui est « éducateur ». »

      C’est pourquoi je ne crois pas à la punition. Comment obliger l’enfant à rester dans sa chambre s’il n’obéit pas? Par la force ou le chantage, ce qui est la même chose.

      Mes parents m’ont déjà dit d’aller réfléchir dans ma chambre et j’ai vécu du rejet. Ce que l’enfant ressens ne dépend pas uniquement de la communication ou de l’action présente, mais aussi d’événements vécus dans d’autres circonstances, parfois avec d’autres personnes.

      « C’est pour ça que le renforcement existe; pour montrer qu’on a Foi en son enfant. Éduquer demande du doigté et de l’amour; pas de l’autorité et de la rigidité, ni de la mollesse et de l’émotivité. »

      Je suis d’accord. Mais le renforcement doit être la stimulation de son esprit critique, l’approbation de ses bonnes actions sans susciter la dépendance, le besoin de plaire, ni l’acheter avec des choses matérielles qui ne sont pas en lien avec la situation.

      « Et pourtant 90% de la société n’est jamais satisfaite d’elle-même »

      Justement par ce que nous vivons dans un système d’obéissance par punitions et récomprenses extérieures sans en comprendre les véritables raisons qui justifient nos actions.

      « Une compréhension intérieure exige une source extérieure. Un aveugle, sourd, muet n’ayant aucune perception tactile aura de la difficulté à développer une compréhension intérieure. »

      Je suis d’accord, mais cette source extérieure n’a pas besoin de punir ou de récompenser. Elle peut simplement montrer l’exemple et expliquer ses raisons. Il faut aussi savoir laisser les autres apprendre de leurs erreurs.

      « Alors tu désapprouves comment? »

      Alors je désapprouve en expliquant mes raisons.

      S’il y a des situations où on pourrait qualifié une action éducatrice de punition ou de récompense, je pense que c’est à éviter le plus possible. Mais le but n’est pas de punir sans que ce soit constructif comme c’est souvent le cas. Ni de récompenser d’une façon manipulatrice comme c’est souvent le cas. Et surtout de privilégié le renforcement positif sur la punition, et par l’approbation de sa compréhension plutôt que par une récompense matérielle ou de liberté. Le but est d’éviter l’obéissance aveugle et de stimuler l’enfant à réfléchir par lui-même.

      Cordialement,

      Nicolas

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        11 février 2011 à 12 12 31 02312
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        « Justement par ce que nous vivons dans un système d’obéissance par punitions et récomprenses extérieures sans en comprendre les véritables raisons qui justifient nos actions. »

        Ce n’est certainement pas le cas de ceux qu’on appelle: « Les enfants rois ».

        « Je suis d’accord, mais cette source extérieure n’a pas besoin de punir ou de récompenser. Elle peut simplement montrer l’exemple et expliquer ses raisons. »

        L’exemple est effectivement le seul processus efficace à l’apprentissage. C’est l’appui constant à l’enseignement. Par contre, les « conséquences des actions posées » sont inévitables et doivent porter à réfléchir.

        Malheureusement, la réflexion est quelque chose qui fait partie de l’apprentisage.

        C’est exactement ça qui est nécessaire d’être enseigné. Aprendre comment réfléchir créativement sans être obligé de s’appuyer sur des « définitions toutes faites ».

        Réfléchir n’est pas de répéter des donnée apprises par coeur; c’est « d’improviser » constamment. La raison est assez simple à comprendre: les situations ne sont jamais identiques.

        C’est pour cette raison qu’un indien d’Amazonie ne tirera jamais rien de la connaissance de la survie au Sahara.

        « Alors je désapprouve en expliquant mes raisons. »

        Et l’enfant n’a qu’à patienter jusqu’à ce que tu aies fini. Ensuite il fera comme il le veut, à cause des « ses raisons à lui ».

        « Mais le but n’est pas de punir sans que ce soit constructif comme c’est souvent le cas. Ni de récompenser d’une façon manipulatrice comme c’est souvent le cas. »

        Donc tu es d’accord avec la punition et le renforcement appliqués avec la doigté d’un vrai éducateur conscient de ce qu’il fait.

        « Et surtout de privilégié le renforcement positif sur la punition, et par l’approbation de sa compréhension plutôt que par une récompense matérielle ou de liberté. »

        « Privilégier » quoi que ce soit installe un déséquilibre. Malheureusement, la puissance de réflexion, c’est à dire: développer la « profondeur » de la réflexion, aussi appelée « perspicacité », est un acquis qui se développe avec l’expérience.

        On ne peut demander à l’intellect d’un enfant de gérer une population. Regarde le résultat, au Québec, d’une telle situation. 🙂

        « Le but est d’éviter l’obéissance aveugle et de stimuler l’enfant à réfléchir par lui-même. »

        Exactement et je te donne un exemple:

        Lorsque mes enfants étaient bébés (poupons), ils se réveillaient en pleurant la nuit, à cause de coliques. C’est moi qui se levait. Je les prenais dans mes bras, appuyés sur mon épaule, et je me promenais dans la maison en leur parlant doucement.

        Je leur parlais comme s’il étaient des adultes. Pas parce que je croyais qu’ils comprenaient; mais ils « écoutaient » ma voix. Cela les sécurisait puis ils s’endormaient sur mon épaule.

        Tout au cour de leur vie, par la suite, ils ont continuellement été sécurisés par ma voix et ont toujours prit en considération ce que je leur disais.

        Par contre, je leur ai toujours encouragé faire leurs propres choix. Ce qui m’a permi de leur faire découvrir les conséquences de leurs choix.

        Ils apprirent que certaines conséquences peuvent parfois être plus désagréables que de supporter patiemment une petite explication philosophique sur le comportement. Je ne leur ai jamais donné la fessée, ou, à tout le moins, pas plus qu’une seule fois chacun, une petite tape sur les fesses au moment opportun.,

        Aujourd’hui, ils n’obéissent pas aveuglément à personne et ne croient pas tout ce qui leur est dit, même de ma part. Ils considèrent et font leur choix. Ces enfants sont devenus des adultes « libres ».

        Je ne peux rien ajouter de plus que ce résultat d’expérience vécu.

        Amicalement

        Elie l’Artiste

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          11 février 2011 à 16 04 08 02082
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          L’enfant peut faire ce qu’il veut, même après une punition. Aucune mesure éducative n’est infaillible.

          Je vais quand même toujours privilégier la communication sur la punition et les récompenses. J’admet l’approbation qui fait partie de la communication et vraiment en dernier recours les punitions de réparation, mais jamais de liberté ou physique.

          Nos points de vue se rapprochent, et j’admet que je pourrais amettre de briser un jouet ;a l’enfant pour lui montrer ce que ça fait s’il l’a fait à un autre enfant, mais seulement si il n’a pas compris la 1ère fois par la communication. On peut appeler ça punition, mais c’est pour lui montrer ce que ça fait. Je pourrais même lui racheter le même jouet ensuite, s’il a compris. Le but n’est pas de punir pour punir, mais de lui faire ressentir ce qu’il a fait.

          Parfois nos divergeance ne sont qu’une question de définition de certains mots.

          Amicalement,

          Nicolas

          Répondre
          • avatar
            11 février 2011 à 16 04 18 02182
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            « Nos points de vue se rapprochent, et j’admet que je pourrais amettre de briser un jouet ;a l’enfant pour lui montrer ce que ça fait s’il l’a fait à un autre enfant, mais seulement si il n’a pas compris la 1ère fois par la communication. »

            Ouf!! Je ne ferais jamais ça. Tu refais ce qu’il a fait et ce que tu lui reproches. Il ne comprendra jamais.

            « Le but n’est pas de punir pour punir, mais de lui faire ressentir ce qu’il a fait. »

            Le but de punir n’est pas de punir mais de souligner une action qui doit être réfléchie et reconsidérée.

            Amicalement

            Elie l’Artiste

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            12 février 2011 à 11 11 22 02222
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            Là-dessus je te donne raison, ce n’était pas une bonne idée de refaire à l’enfant l’action qu’on lui reproche.

            Que ferais-tu dans une telle situation?

            Cordialement,

            Nicolas

          • avatar
            12 février 2011 à 12 12 19 02192
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            Question délicate à gérer, pour l’éducateur, c’est évident.

            S’il n’a pas compris la première fois,(cela dépend ce que j’ai décidé de faire la 1ere fois; (normalement c’est d’aller réfléchir dans sa chambre, d’où il pourra sortir lorsque lui-même jugera qu’il a compris), normalement, je dois trouver quelque chose qui sera une punition positive.

            Ça ne m’est jamais arrivé puisque si mon enfant sortait de sa chambre, c’est qu’il jugeait avoir comprit. Il se sentait, alors, lié par son propre jugement, avait établit un échelon de son échelle de valeurs, et ne recommençait plus.

            S’il recommence cela devient une volonté « d’abuser » de sa part, sur quelqu’un d’autre. La punition positive devient nécessaire et deux tapes sur les fesses ne font pas de mal.

            Elles servent à faire comprendre ce que signifie la notion « d’abus », sans pour autant « manquer de respect » envers ce qui lui appartient (ses jouets auxquels il s’identifie souvent); ce qu’il a fait lui-même envers l’autre enfant.

            Une fois la punition donnée, il faut s’assurer que l’enfant comprend ce qu’est « l’abus de pouvoir » et le « manque de respect » envers quelqu’un. Il faut également qu’il sache que je n’ai pas appriéçié d’avoir à lui donner cette punition et que c’est contre mes propres principes. je peux même lui demander de ne plus jamais m’obliger à le refaire. Il connaîtra alors ma position, et comprendra mes responsabilités envers lui.

            Habituellement, chez un enfant qui se sent « libre » et « respecté », la punition positive est rarement nécessaire.

            D’ailleurs, lorsque l’enfant a compris la première fois, il décide souvent de lui-même, en sortant de la chambre, de remplacer l’objet qu’il a brisé.

            Amicalement

            Elie l’Artiste

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