Réponse à M. Michel Thys sur les travaux de Skinner

Bonjour M. Michel Thys;

Vous me dites :

1)       A mes yeux, la « Genèse » ne contient pas de « données scientifiques ». Si un parallélisme est possible avec les lois de SKINNER, c’est parce que l’une et l’autre se basent sur des comportements et des inquiétudes qui n’ont pas fondamentalement changé depuis des millénaires.

Ma réaction est :

…Se basent sur les comportements de …QUI???

Pour les rats, on parle du comportement de Skinner qui agit sur eux, et pour Adam et Eve c’est le comportement du Seigneur qui est celui qui agit sur eux. Maintenant, puisque l’argument est de dire que la Genèse est « non scientifique », vous devriez lire mes articles « La naissance de l’univers à partir de Rien » et regarder la nucléosynthèse primordiale : L’unité Hydrogène (Adam/proton) suivie de la dualité deutérium (Adam & Eve/Proton & Neutron) et en troisième lieu Hélium 4 (instable) avec expulsion d’un neutron (punition négative) pour produire de l’Hélium 3 stable (Adam, Ève, Caïn et Abel, suivit de l’expulsion d’Abel). C’est la structure du récit d’Adam et Eve, identique à la nucléosynthèse primordiale. Le récit d’Adam et Ève est une allégorie de cette première nucléosynthèse. Ne trouvez-vous pas que les « coïncidences » s’accumulent un peu trop pour rejeter, d’un revers de la main, cette possibilité de trouver une science dans la Genèse et que le doute soit tout de même permis?

Vous dites ensuite :

2) .Je n’accorde aux textes « sacrés » des trois monothéismes qu’une valeur anecdotique parce qu’ils ont été écrits et manipulés pendant des siècles, dans le but d’imposer la soumission à des « commandements, dans l’espoir d’une récompense (le « paradis », et la crainte d’un châtiment (l »enfer »).

C’est votre droit et l’argument ici est très valable; … si on n’en a pas vraiment fait l’étude à fond sans nos préjugés inculqués dans notre jeunesse. Voici quelques indications tirées de Wikipédia assez simple à trouver :

a)        L’homme découvre que la désobéissance engendre le mauvais, c’est-à-dire le mal sur le corps (en hébreu le mot est mauvais et est relatif au corps alors qu’en grec cela est traduit par mal et est relatif à la morale).

Et comme la Genèse originale n’est pas grecque mais Hébraïque, il faut y lire quelque chose qui n’a rien à voir avec la morale, mais bien « mauvais pour le corps »(Nous revoilà revenu à Skinner).

De plus la notion de « Péché originel » n’est apparue qu’avec St-Augustin. Auparavant il n’y avait aucune notion de péché dans la Genèse.

Toujours Wikipédia : « Le péché originel est une doctrine de la théologie chrétienne occidentale, à la différence du christianisme oriental qui l’ignore, dont la notion fut créée par Augustin d’Hippone au IVe siècle[1] et confirmée pour l’Église catholique par un décret conciliaire promulgué en 1546 au cours du concile de Trente[2]. » …La formalisation du concept tient à une lecture de l’épître aux Romains, V 5, 12 de Paul de Tarse explicitée par saint Augustin d’Hippone au IVe siècle dans sa lutte contre Pélage

Et vous terminez en disant :

3. La notion de « Genèse » implique celle d’un « commencement », d’une « Création », notion anthropomorphique et constitue une tautologie.

Ici, votre argumentation créationniste est basée sur la traduction officielle acceptée des premiers « vers » de la Genèse, ceux qui ont été manipulés : « Lorsque Dieu commença la création du ciel et de la Terre, la Terre était déserte et vide, et la ténèbre à la surface de l’abime;… »

Mais si vous réfléchissez bien à ce qui est vraiment écrit, on voit tout de suite qu’il n’y est pas question de création de la Terre, puisque « lorsque Dieu commença… » la Terre est déjà là, déserte et vide. La traduction a donc faussé, quelque part, ce que le scribe voulait dire. Voici donc ce que j’en dis :

A)      Bereshit ne devrait pas être traduit par « Au commencement » mais plutôt par « En tout premier lieu » qui en est le sens exact.

B)      Le mot Elohim est un pluriel et ne se traduit pas par Dieu, lui non plus, alors gardons le mot tel qu’il est : Elohim.

C)     Le verbe Bara peut être traduit par « créa »; mais ce texte est tiré d’un récit sumérien et le verbe bara est composé de deux verbes sumériens : Ba et Ra. L’un signifie  « diviser par irrigation» et l’autre est plus spécifique et signifie « séparer à l’aide d’un fossé ».

D)     Le mot éretz signifie bien terre, mais au sens de contrée ou région et non au sens de la planète Terre.

E)      Quant à Shamaïm, il possède la notion d’humidité et du sec.

Donc le sens réel du premier verset : « Bereshit bara Elohim et ha shamaïm vé et ha éretz » se rapproche de la notion suivante : « En tout premier lieu Élohim divisa par irrigation l’humide du sec de la région. »

Et comme le récit est sumérien, le scribe nous dit que :  Elohim « Les Puissants = pluriel de El qui signifie Puissant », en tout premier lieu, divisèrent la région par irrigation, pour séparer l’humide du sec.

Et nous sommes reportés à l’époque, vers 5,400 av J.C. où des « nouveaux venus » font l’irrigation des marécages tout juste au nord du Golfe Persique pour s’installer. On parle donc ici simplement de l’installation de la civilisation sumérienne qui sont supposé avoir inventé l’irrigation. Ce qui nous fait reconsidérer la nationalité d’Abraham, qui vient de Ur et qui est sumérien, dont la Genèse est le récit. Voici également une photo satellite du fond marin du Golfe persique `qui, il y a 7,400 ans était moins étendu qu’aujourd’hui. Donc les fond marins du Golfe représentés ici était des marécages.

Ce fond marin se situe un peu à gauche du déversement du tigre et de l’Euphrate dans le Golfe Persique. On y voit assez clairement des « possibilités » de constructions humaines, aujourd’hui englouties. (À noter que sur les photos de 2010, on ne les voit plus. Tout le fond marin est occulté).

Vous poursuivez en disant :

« Je vous propose un texte de deux pages à propos du créationnisme, dans le but de susciter des commentaires. »

Merci  beaucoup et j’espère qu’il en suscitera; mais suite à mes explications plus haut, vous comprendrez qu’il n’en suscite aucun chez moi, puisque ce texte et toutes ses « sources » découlent de ce qui fut interprété après la manipulation.

Par contre, lorsque vous dites que : « …parce qu’ils ont été écrits et manipulés pendant des siècles, dans le but d’imposer la soumission à des « commandements,… » Vous avez parfaitement raison, les écrits ont été manipulés.  Ce qui signifie que c’est le sens qui en fut manipulé. Donc, l’écrit lui-même peut assez facilement, nous révéler le sens originel qu’il détenait si on fait abstraction des manipulations. Ce que j’ai tenté de faire.

Remarquez que ceci n’est que mon interprétation personnelle qui ne peut être que considérée comme telle et rien de plus; au plaisir de vous relire…

Amicalement

L’Artiste

3 pensées sur “Réponse à M. Michel Thys sur les travaux de Skinner

  • avatar
    3 août 2010 à 8 08 34 08348
    Permalink

    Bonjour l’Artiste,
    Je vous réponds déjà, avant d’avoir lu « La naissance de l’univers à partir de rien » et regardé « la nucléosynthèse primordiale ».
    Je suppose que SKINNER espérait pouvoir transposer sur les humains les résultats de ses expériences sur les rats. WATSON, le fondateur du behaviorisme, ne disait-il pas : « Man is just a complicated rart ! » ?
    Dans le cas d’Adam et Eve, c’est Dieu qui est à la place de SKINNER, mais à condition de préjuger de son existence, contrairement à celle de SKINNER qui est réelle.
    Le parallélisme que vous faites entre la Genèse et la nucléosynthèse initiale est certes intéressant, mais il me semble être imaginaire.
    A mes yeux, « trouver une science dans la Genèse », ou dans quoi que ce soit d’ailleurs, n’est défendable que si l’auteur (c’est qui, au fait ?) avait conçu son texte de manière scientifique, c’est-à-dire en cherchant à comprendre, par l’observation et l’expérimentation, le phénomène de l’origine de la vie et des êtres vivants. Or il s’agit d’un récit allégorique destiné à des bergers d’il y a deux mille ans, sans aucun fondement aux yeux des évolutionnistes et des scientifiques incroyants.
    Désolé, mais je ne vois pas l’utilité de « faire l’étude à fond », et donc l’exégèse de textes aussi apocryphes, manipulés et donc obsolètes. Je crains que « le préjugé inculqué dans notre jeunesse » ne concerne que ceux qui ont été éduqués religieusement, sans alternative laïque. L’éducation laïque vise au contraire à éviter les préjugés en prônant l’acceptation de la différence (non fondamentaliste) de l’autre.
    La « désobéissance » est, à mes yeux, une réaction saine, légitime, nécessaire et de plus en plus fréquente sous nos latitudes, de l’être humain autonome et responsable en présence de l’autoritarisme et du dogmatisme religieux.
    Le « bien » et le « mal », à mes yeux d’athée, n’existent pas dans la nature. Ce sont des créations de l’esprit. Je ne distingue que, d’une part, ce qui est favorable, bénéfique, émancipateur et épanouissant pour l’être humain, et d’autre part ce qui lui est nuisible et aliénant. En d’autres termes, le « bien », pour l’appeler ainsi, c’est ce qui, par exemple, va dans le sens du respect de valeurs humanistes « universalisables », parce que bénéfiques à tous et partout, telles que la dignité de l’homme, de la femme et de l’enfant, ou la liberté (effective et pas seulement symbolique) de pensée, de conscience, de religion, etc., et inversement dans le cas du « mal ».
    Peu importe finalement, au-delà de l’intérêt historique, que la Genèse soit hébraïque ou grecque. Je n’y vois qu’une légende adaptée à l’entendement limité des gens de l’époque, et donc aussi infondée qu’obsolète à la nôtre.
    Mon argumentation n’est certainement pas « créationniste » mais évolutionniste ! « En premier lieu » n’est pas très différent de « au commencement ». Ne jouons pas sur les mots. Si la Terre était « déserte et vide », c’est en effet qu’elle existait déjà, et Dieu n’avait plus à la créer. Mais cela implique que l’univers, dont elle fait partie, n’a pas non plus été créé par Dieu. Je pense en effet qu’il est éternel, la Terre, comme toutes les planètes, n’étant que le résultat actuel d’une infinité de BIG Bang au cours d’un temps infini dans un espace infini.
    Pourquoi vouloir à tout prix récupérer » la Genèse ? Ce n’est pas « l’irrigation » qui a séparé « l’humide du sec ». Les mers se sont formées par condensation, et la dérive des continents n’a fait que rapprocher, par exemple ; l’Afrique de l’Amérique. Je n’ai pas d’opinion sur l’existence éventuelle d’Atlantide.
    Le « sens originel » d’un texte est en principe perdu avec le texte originel une fois que celui-ci a été manipulé, a priori pour mieux influencer ceux qui le liront dans le sens de la soumission à l’autorité de « Dieu », ou de son prophète.
    Tout ce que j’en dis n’est également que mon point de vue. Je ne prétends pas non plus qu’il soit plus pertinent qu’un autre.
    Amicalement,
    Michel THYS

    Répondre
  • avatar
    3 août 2010 à 11 11 29 08298
    Permalink

    Bonjour Michel Thys.

    Vous dites:

    « Dans le cas d’Adam et Eve, c’est Dieu qui est à la place de SKINNER, mais à condition de préjuger de son existence, contrairement à celle de SKINNER qui est réelle. »

    Je ne suis pas tellement d’accord. Est-ce que si vous faites un parallèle entre les conquètes de Mordor du Seigneur des anneaux et celles de Napoleon Bonaparte, vous croyez d’amblée à l’existence de Mordor?

    La question n’est pas l’existence de Dieu; mais bien de l’existence d’une science dans la Genèse. L’existence de Dieu n’a rien à y voir.

    « Le parallélisme que vous faites entre la Genèse et la nucléosynthèse initiale est certes intéressant, mais il me semble être imaginaire. »

    Évidemment, ce n’était que pour éveiller votre intérêt. Si j’avais voulu vous convaincre, j’aurais été plus lion en conttinuant le parallèle avec la lignée de Cain versus tous les premiers éléments de la nucléosynthèse primordiale et j’aurais enchaîné avec la lignée de Seth pour les éléments lourds.
    Le but n’était pas de vous convaincre mais d’éveller votre intérêt.

    « A mes yeux, « trouver une science dans la Genèse », ou dans quoi que ce soit d’ailleurs, n’est défendable que si l’auteur (c’est qui, au fait ?) avait conçu son texte de manière scientifique, c’est-à-dire en cherchant à comprendre, par l’observation et l’expérimentation, le phénomène de l’origine de la vie et des êtres vivants. »

    Pas si vous êtes un scribe sumérien soumis et sans aucune valorisation personnelle. À ce moment-là, vous écrivez ce que vous avez apprit par coeur même si vous ne comprenez pas ce que vous écrivez.

    Un peu comme écrire sur un « mystère » religieux qu’on ne comprend pas du fait d’être un « mystère ».
    On répète alors notre « savoir » qui ne représente pas du tout une « connaissance ».

    « Or il s’agit d’un récit allégorique destiné à des bergers d’il y a deux mille ans,… »

    Vous croyez que la Genèse fut « imaginée » il y a 2,000 ans? Par qui? La Thora fut mise par écrit il y a 2,800 ans.

    « Désolé, mais je ne vois pas l’utilité de « faire l’étude à fond », et donc l’exégèse de textes aussi apocryphes, manipulés et donc obsolètes. »

    C’est votre choix, qui n’oblige que vous évidemment.

    Mais parlez-vous des évangiles ou des textes sumériens? Ils ont été manipulés tout les deux sauf que les textes sumériens originaux sont plus facile à dénicher que les textes « originaux » d’il y a 2000 ans.

    « Le « bien » et le « mal », à mes yeux d’athée, n’existent pas dans la nature. Ce sont des créations de l’esprit.  »

    Je suis d’accord. Par exemple, manger un mouton pour un loup est « bien » mais pour le mouton, c’est plutôt « mal ».

    « Je ne distingue que, d’une part, ce qui est favorable, bénéfique, émancipateur et épanouissant pour l’être humain, et d’autre part ce qui lui est nuisible et aliénant.  »

    Nous sommes encore une fois d’accord sur le principe; mais pour moi, « croire » à l’existence de Dieu n’est pas mieux que de « croire » à sa non-existence. Les deux servent à contrôler et le contrôle est loin de l’émancipation.

    Personnellement je pense sincèrement que de vérifier les anciens écrits est plus favorable, bénifique et émancipateur, pour déterminer l’origine des religions et leur raison d’être, que de tout condamner sur des notions superficielles.

    « En premier lieu » n’est pas très différent de « au commencement ».  »

    Assez pour constater qu’il n’est pas question du « commencement ». Cela suffit. Si j’avais débuter mon article par « Au commencement » il aurait prit un toute autre signification que si j’avais écrit: « En tout premier lieu ».

    « Peu importe finalement, au-delà de l’intérêt historique, que la Genèse soit hébraïque ou grecque. Je n’y vois qu’une légende adaptée à l’entendement limité des gens de l’époque, et donc aussi infondée qu’obsolète à la nôtre. »

    Au niveau des choix de mots pour traduire, cela a une importance capitale. Mais c’est assez normal de réagir comme vous le faites puisque vous éliminez d’amblé tout ce qui constitue l’intérêt de cet écrit. Il ne peut donc pas devenir intéressant.

    « Si la Terre était « déserte et vide », c’est en effet qu’elle existait déjà, et Dieu n’avait plus à la créer. Mais cela implique que l’univers, dont elle fait partie, n’a pas non plus été créé par Dieu. Je pense en effet qu’il est éternel, la Terre, comme toutes les planètes, n’étant que le résultat actuel d’une infinité de BIG Bang au cours d’un temps infini dans un espace infini. »

    Le « Je crois » est d’une énorme importance dans votre opinion. Malheureusement, la Foi, n’est pas valble scientifiquement. Et c’est le côté scientifique que j’aborde. Pour l’univers éternel ou cyclique, il est quelque peu débouté par les données expérimentales confirmant le « modèle standard ».

    « Pourquoi vouloir à tout prix récupérer » la Genèse ? Ce n’est pas « l’irrigation » qui a séparé « l’humide du sec ». Les mers se sont formées par condensation, et la dérive des continents n’a fait que rapprocher,… »

    Il n’est pas question de « récupérer » la Genèse, elle est là de toute façon. L’idée est de ne pas considérer sa « source » comme un ramassis d’élucubrations inconsistantes. Les hommes d’alors étaient tout aussi intelligent que nous. Vous n’avez qu’à saisir la pensée de Socrate ou de Platon.

    Ce que vous dites est peut-être exact, mais pas pour les marécages de Mésopotami en 5,400 av J.C. ni pour les marécages du Delta du Nil en 5,300 av J.C. Et c’est là que les religions ont prit leur source.

    « Je n’ai pas d’opinion sur l’existence éventuelle d’Atlantide. »

    Évidemment, cela n’est pas « intéressant ». C’est votre droit. D’ailleurs se faire une « OPINION » avec LES DONNÉES ACTUELLES EST IMPOSSIBLE. Il faut décortiquer énormément d’infos officielles pour y voir la possibilité.

    « Le « sens originel » d’un texte est en principe perdu avec le texte originel une fois que celui-ci a été manipulé,… »

    En prinicpe, effectivement. Par contre, une manipulation ne peut pas faire disparaître le sens ni la chronologie des faits lorsqu’on s’y attarde vraiment.

    J’espère continuer à éveiller votre intérêt et j’espère également que vous enchaînerez avec d’autres commentaires et même, encore mieux, d’autres articles.

    Amicalement

    André Lefebvre

    Répondre

Laisser un commentaire

Votre adresse de messagerie ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *