SIDA DE CIVILISATION : Les grandes hypothèses – 8

Yan Barcelo, 4 septembre 2010

Je poursuis dans cette chronique avec les grands thèmes qui forment les fruits privilégiés de l’Occident et dont le mûrissement est tributaire de l’héritage chrétien d’une façon fondamentale.

Science et technologie – Y a-t-il rien de plus évident aujourd’hui à l’esprit occidental que l’exploration détaillée de la matière menée par la science. Cela va de soi. Mais là encore, cette évidence est loin d’être évidente et son triomphe actuel n’a pu s’accomplir qu’au prix de grandes conquêtes préliminaires, conquêtes qui ont d’abord été assurées par le christianisme.

Car, avant même que l’esprit humain n’investisse un prodigieux et systématique effort d’enquête de la réalité physique, il faut d’abord donner valeur à cette réalité physique. C’est ce que le christianisme et tout l’Occident à sa suite ont retenu de l’affirmation éthique du monde inaugurée par le Christ. Aujourd’hui, pratiquement toutes les cultures embrassent la science et la technologie, mais l’impulsion de l’enquête scientifique n’aurait pu naître nulle part ailleurs que dans le giron occidental, tributaire de trois grands courants d’idées fondamentaux : a) l’enquête rationnelle du monde privilégiée par les grecs et le christianisme; b) la vision linéaire de l’histoire issue du judaïsme par laquelle l’univers est un long processus de dévoilement d’un plan divin cheminant vers son accomplissement; c) et surtout, l’affirmation éthique du monde telle que reçue du Christ.

Dans des matrices comme celles de l’hindouisme et du bouddhisme, pour qui l’univers matériel est une illusion à laquelle il faut échapper, le regard scientifique est littéralement impensable. Et il est encore plus impensable dans les religions de type shamanique où la réalité n’a aucune cohérence rationnelle et n’est que le terrain de jeu de divinités et de forces capricieuses avec lesquelles il faut négocier sa bonne fortune.

Par ailleurs, dans un univers où le temps est considéré comme cyclique, le temps effectuant un éternel retour sur lui-même, comme c’est le cas dans toutes les cultures asiatiques, la notion « d’histoire » est dénuée de sens. Toute idée de « progrès » est illusoire, insensée même, et il n’y a pas lieu d’améliorer les conditions matérielles des humains puisque la trame humaine n’a aucune direction, aucune finalité, sinon sa sortie du monde. Bien sûr, dans cette vision, on tient compte d’une succession d’événements qui forment une « trame historique », mais on ne trouve pas là d’orientation, de déploiement d’une finalité.

Or, cette finalité animant l’avancée historique telle que l’ont pensée les Juifs et à laquelle ils participent en tant que partenaires dans l’Alliance avec Dieu, cette vision « historique » contribue un soubassement nécessaire au projet scientifique. Si Dieu a un projet pour l’humanité et si l’homme est participant de ce projet, alors l’enquête scientifique devient une possibilité, voire même une obligation. Elle est une activité nécessaire de l’homme pour comprendre comment Dieu a ordonné ce monde et comment nous pouvons y participer plus intimement.

On peut trouver là je crois une partie des raisons qui peuvent expliquer l’extraordinaire contribution des Juifs à l’édifice de la science. Une contribution totalement disproportionnée à leur nombre. Le livre « Human Accomplishment », de Charles Murray, démontre cet argument de façon convaincante en établissant que les Juifs, qui ne forment pas même un dixième de pourcentage de la population mondiale sont récipiendaires de plus de 16% des prix Nobel dans toutes les catégories (biologie, chimie, littérature, etc.), mais tout particulièrement du côté des sciences physiques.

On objectera que l’Église catholique, et partant tout le christianisme, a été obscurantiste et systématiquement opposée à la science. Et on va probablement ressortir la vieille anecdote rabâchée de la condamnation de Galilée. Balivernes. Tout d’abord, le cas malheureux de Galilée est le seul qu’on puisse ressortir où l’Église s’est fourvoyée dans son opposition à une avancée scientifique. Et précisons que cette opposition ne visait pas la science en soi, mais spécifiquement la vérité de l’hypothèse copernicienne à laquelle souscrivait Galilée (dont les connaissances astronomiques étaient en fait fort limitées, surtout comparées à celles de son contemporain Kepler, que les autorités religieuses n’ont jamais inquiété).

Dans tout ce débat, l’Église voulait préserver l’intégrité des écritures bibliques, non pas condamner le bien-fondé de la science. D’ailleurs, au moment même de l’affaire Galilée, nombre de cardinaux et de hauts prélats étaient des défenseurs des idées coperniciennes, mais à titre « d’hypothèse » et non de « vérité » annulant la vérité de la Bible. Et rappelons aussi que Galilée n’a certainement pas été brûlé au bûcher ; il a été confiné à l’isolement dans les appartements privés de hauts gradés de l’Inquisition et dans les demeures fort cossues d’amis et de connaissances.

Un autre cas où on aime mettre en opposition les « lumières » de la science à « l’obscurantisme » religieux est le furieux débat qui a opposé l’évêque Samuel Wilberforce (fils du célèbre anti-esclavagiste William Wilberforce) à Thomas Huxley, apôtre et évangéliste du darwinisme. La version de cet événement écrite par les historiens de trempe libérale et laïcisante se sont plu à présenter Wilberforce comme une sorte d’abruti biblique incapable d’autre tactique que de dénigrer l’adversaire et d’agiter la Bible.

Rien de plus faux. Il est remarquable que Wilberforce a établi lui-même le programme du débat en exigeant qu’on ne fasse appel à aucun autre matériel que celui issu de la plus stricte investigation scientifique. Et à partir de ce matériel, il s’est occupé de démontrer toutes les insuffisances, les demi-vérités et les fabulations de la théorie darwinienne de l’évolution. Comme certains des plus grands scientifiques de son époque, notamment le géologiste Charles Lyell et le paléontologueLouis Agassiz, Wilberforce ne souscrivait pas à l’interprétation matérialiste de l’évolution pour des raisons qui sont, encore aujourd’hui, tout à fait valables et pertinentes.

De toute façon, la valeur du réceptacle intellectuel que le christianisme a donné à l’Occident pour permettre l’éclosion de la science dépasse immensément n’importe quelle opposition anecdotique à l’endroit d’avancées spécifiques de la connaissance qu’on peut déceler dans l’histoire de l’Église.

Ce travail de fondations a été mené par de grands esprits comme Thomas d’Aquin et le cardinal Nicolas de Cues. Ceux-ci ont proposé une vision grandiose d’un univers rationnel et ordonné par un Dieu rationnel que l’esprit humain, par l’enquête systématique, peut pénétrer. Certes, cette enquête rationnelle ne peut atteindre qu’à une connaissance partielle et dérivée de Dieu, mais elle est entièrement légitime à son niveau et même nécessaire. On peut croire que sans ce tremplin métaphysique, la science et la technologie n’auraient jamais pris leur envol.

(La semaine prochaine, je traiterai du second volet de ce chapitre : la technologie, fille de l’esprit chrétien.)

18 pensées sur “SIDA DE CIVILISATION : Les grandes hypothèses – 8

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    5 septembre 2010 à 13 01 47 09479
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    Bonjour à tous et à l’auteur

    « sans ce tremplin métaphysique [celui de la judéo-chrétienté], la science et la technologie n’auraient jamais pris leur envol. »

    « réceptacle intellectuel que le christianisme a donné à l’Occident pour permettre l’éclosion de la science »

    « les fabulations de la théorie darwinienne de l’évolution »

    «  les fruits privilégiés de l’Occident et dont le mûrissement est tributaire de l’héritage chrétien d’une façon fondamentale. »

    etc. etc.

    Yan Barcelo, vos quatre vérités, vous ne nous les servez pas par le dos de la louche! Ce serait plutôt louchée après louchée.

    Où donc voulez-vous en venir? Quel est votre agenda?

    Nous convaincre qu’il faut croire en Dieu, que le christianisme c’est bien, que les autres croyances sont imbéciles, que les athées et les agnostiques sont impuissants puisqu’ils n’ont pas « dans l’Alliance avec Dieu, cette vision « historique » » qui contribue au « soubassement nécessaire au projet scientifique » ?

    Ou bien nous asséner encore, par un détour manipulateur où la science de l’homme ne serait qu’un produit de Dieu, que la théorie évolutionniste, pourtant infaillible jusqu’aujourd’hui, n’est pas scientifique?

    Quelle misère intellectuelle, que de raccourcis dangereux, que de présomption occidentaliste dans votre discours! A un point tel qu’il ressemble à une nouvelle Croisade, qui bien pis se ferait au nom de la Science, quel culot!

    Non Monsieur, aucun scientifique ni citoyen qui aime et respecte la science, fut-il croyant, ne la laissera devenir l’esclave d’aucune idéologie.

    C’est surprenant –ou plutôt non, ça ne l’est pas– que précisément en cette période, alors qu’on remarque sur les média occidentaux une monstrueuse levée de désinformation, de dénigrement et de provocation contre l’Islam et contre certains pays asiatiques, alors que les pays de l’OTAN élargissent la guerre afin de compenser leur décadence culturelle et économique, votre voix s’élève ainsi pour vanter un monde dont les « valeurs » ont perpétré ou laissé faire les massacres en masse qui sont de loin les plus sanglants de l’Histoire.

    Pourtant la science est née bien avant tout ça, bien avant cette civilisation judéo-chrétienne au dieu unique et si vanté. En sont témoins les textes grecs anciens. Quant à eux les chinois nous procurèrent, que sais-je, le papier, l’encre, la poudre à canon; et les arabes nous enseignèrent l’algèbre et des rudiments d’astronomie, sans oublier la boussole qu’ils avaient peut-être aussi ramenée de Chine.

    Après tout on pourrait tout aussi bien avancer que les cultes qui vénèrent plusieurs déités sont les plus appropriés à ouvrir l’esprit à la découverte, à l’observation et à l’interprétation dans un plus grand nombre de domaines, puisqu’il y a un dieu responsable pour chaque domaine. Mais on fait fausse route, ce genre d’argumentation n’aboutit à rien, sauf à avancer des slogans.

    Pour ma part je n’interprète pas les faits historiques dans le but de justifier mes petites croyances personnelles et mesquines. Les faits sont des faits, voila tout, et ils s’enchainent cahin-caha, parfois selon une certaine logique, parfois de manière chaotique. Certaines civilisations, au gré de l’environnement, au hasard des évènements, dans le flux de leur bourgeonnement, ont leurs malheurs, puis leur heure.

    Ainsi s’est-il trouvé que le monde occidental vivant dans les ténèbres du Moyen-Age, poussé par réaction hors de celles-ci, a vu, le premier sur Terre, un essor intellectuel collectif grâce à un despote plus éclairé que les autres, Charlemagne, dont pourtant les proches ancêtres, des « païens », ne vivaient que de violence et rapine et se vouaient aux dieux barbares. On retrouvait alors les textes de la science ancienne, on les transcrivait, mais on écrivait quand-même mille fois plus de psaumes et de louanges au Seigneur.

    L’épopée carolingienne fut écourtée et ce n’est qu’avec la révolution inspirée par Gutenberg qu’un puissant moyen de diffusion des idées vit le jour. Les premiers livres imprimés furent des bibles et des ouvrages religieux et la nouvelle technologie se développait essentiellement avec l’appui et le contrôle de l’Eglise. Ce n’est que petit à petit, bénéficiant du retour aux sources anciennes, en dépit de l’autorité ecclésiastique suprême, que l’imprimerie encouragea d’autres activités, dont la rediffusion des textes anciens et la dissémination d’une nouvelle ouverture de l’esprit et des sciences. Loin d’encourager cette tendance, pour s’accrocher à leurs privilèges, les prélats résistaient à la nouvelle connaissance. Il y eut maints autodafés, bulles papales et victimes des bûchers. Superbe « réceptacle intellectuel  » que cette religion, n’est-ce pas?

    Ce n’est que bien après, suite aux guerres de religion et sous la pression des nouveaux courants religieux protestants ainsi que celle du pouvoir politique qui avait besoin des nouvelles sciences pour mieux dominer, que l’Eglise de Rome fut contrainte de se remettre en question. Le jansénisme, qui prônait pour la science, en est une manifestation. Mais ce sont des manifestations bien tardives.

    Toute l’histoire montre clairement, encore une fois, que le progrès, qu’il soit scientifique ou autre, a dû se conquérir et qu’il n’est jamais sorti de bon gré de la cuisse de l’Eglise. Au moins, lorsqu’il était à la mode, Zeus avait bien mieux fait.

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    5 septembre 2010 à 16 04 05 09059
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    @ Franchamont

    Vous suggérez ‘que la théorie évolutionniste est infaillible’.

    Vous confondez l’église romaine catholique et la parole de Dieu, tel qu’énoncée dans la Bible.

    L’église catholique fonctionne dans l’ombre et la noirceur.

    La parole de Dieu, c’est la lumière.

    La noirceur ne peut tolérer la lumière, comme le mensonge ne supporte pas la vérité.

    L’église catholique n’enseigne pas la parole de Dieu. L’église catholique enseigne une fausse doctrine qui éloigne les gens de la parole de Dieu.

    La théorie de l’évolution est une théorie, pleine de trous, rien de plus.

    Une part importante de la ‘science’ est de la foutaise (ex. : bienfaits de la vaccination).

    La parole de Dieu, c’est la vérité, immuable, et constante.

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    5 septembre 2010 à 17 05 51 09519
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    @ Yan:

    Wow!

    Vraiment, vous devriez écrire un livre ! Et intervenir sur plus de sites/blogues (si ce n’est pas déjà le cas)

    J’aime beaucoup votre approche.

    Mon cerveau Et mon coeur vous disent merci.

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    5 septembre 2010 à 18 06 08 09089
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    « La théorie de l’évolution est une théorie, pleine de trous, rien de plus.  »

    Et l’Église Catholique ne dit pas/n’enseigne pas -et heureusement- le contraire. Parce que je là, moi aussi je capoterais comme vous.

    Je suis un chrétien avant d’être un catholique.
    Les chrétiens devraient arrêter de se chicaner et se concentrer sur l’essentiel: l’Amour (oui cet amour avec un grand A, exige la vérité, mais pas au prix de guerres ou de ‘garrochage de bouette’ entre nous).

    Par contre, là ou je trouve que l’Église dévie (surtout depuis environ 100 ans), c’est dans sa doctrine sociale ‘moderne’, trop souvent socialisante/collectiviste et ce, de façon forcée et étatiste(donc tout le contraire du message du Christ).

    Par contre, dans le domaine de la foi et de la morale, Elle n’a pas dévié d’un iota par rapport aux enseignements de Jésus. D’ailleurs c’était une promesse Biblique.

    Mais encore là, je perçois une mollesse de plus en plus présente par rapport aux interventions des états dans ces domaines, alors qu’Elle devrait dire à « César », de se ‘mêler de ses affaires’. Par exemple, le mariage ne devrait pas être un contrat de plus en plus étatique, judiciarisé ou codifié à l’os…

    Et là ou je suis 100% d’accord avec vous, c’est qu’Elle manque de bons enseignants et d’exemples vivants du Christ, qui vibrent dans l’Esprit Saint, comme l’on en retrouve beaucoup dans les Eglises ‘protestantes’.

    J’aimerais voir toutes les Églises chrétiennes du monde, s’unir un jour… Un amour, un message, un Esprit Saint, etc.

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    5 septembre 2010 à 20 08 35 09359
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    @franchamont
    Votre commentaire contient en condensé un tel nombre d’idées reçues et convenues d’avance, héritées d’une foule de préjugés des sciences humaines du 20e siècle, qu’il me faudrait un livre pour y donner une réplique suffisante (c’est d’ailleurs ce que je fais progressivement à travers la série de chroniques que je signe dans ce site).
    Je vais reprendre certaines de vos idées et tenter d’y réagir succinctement.
    Vous demandez : « Où donc voulez-vous en venir? Quel est votre agenda? » Vous êtes indiscret et me demandez de livrer mon « punch » avant la fin. Je vous invite à poursuivre votre lecture de mes chroniques. Vous n’aurez pas trop à pâtir : dans une demi-douzaine de chroniques, je devrais avoir révélé mon « agenda », bien qu’il me semble de plus en plus apparent au fil de mes chroniques.
    Vous me prêtez la prétention « que les autres croyances sont imbéciles ». C’est une opinion que je n’ai jamais professée – loin de là ! – et c’est vous qui me l’assignez. Toutefois, il est vrai que je crois que la foi chrétienne est la plus accomplie des religions et des spiritualités, et je l’ai déjà dit amplement dans des chroniques antérieures. Bien sûr, nombre de gens vont dire que, non, c’est le bouddhisme ; d’autres, que c’est l’hindouisme ; et d’autres encore, le shamanisme.
    Une chose que l’opinion dominante de l’intelligentsia s’entend pour dire, c’est que la moins bonne des religions, la plus minable et obscurantiste, c’est la religion catholique, en laissant un peu le bénéfice du doute aux diverses factions protestantes. Pour dire une telle chose, il faut évidemment avoir une connaissance très superficielle de notre propre tradition. Et la comparaison qu’on se plaît toujours à faire est complètement déséquilibrée : on compare les plus grands textes de l’hindouisme, par exemple les Upanishads ou les écrits de Shankara, avec les opinions les plus étroites de nos curés de campagne. Il faudrait comparer des oranges et des oranges, et confronter alors les inanités et les stupidités qu’une foule de petits gourous et petits prêtres hindouistes et bouddhistes ânonnent depuis des siècles à leurs fidèles avec les équivalents qu’on relève chez nos vicaires et curés. Si on veut vraiment tenir une comparaison entre le christianisme et l’hindousime ou le bouddhisme, qu’on le fasse à des niveaux équivalents : les grands sutras bouddhistes, comme celui de l’Estrade, ou la Bhagavad-Gita, face aux Évangiles ; le Mulamadhyamakakarika de Nagarjuna à la Somme de théologie de Thomas d’Aquin; les commentaires de Shankara sur l’Advaita Vedanta et les commentaires d’Origène sur la Bible et les Évangiles.
    Dans tous ces écrits, nous prenons place dans les sommets de la spiritualité humaine, mais une certaine familiarité avec eux va faire ressortir ceci : le christianisme ressemble aux autres religions par son amour de Dieu (ou Brahman, ou Absolu, ou Nirvana, à votre guise), mais il se distingue radicalement par l’amour du prochain qu’il prône. Et cette exhortation du Christ, je crois, est l’impulsion décisive de tous les développements ultérieurs de l’Occident et dont je traite en ce moment même dans ma série « Les grandes hypothèses ».
    Vous demandez, de façon rhétorique, « si la théorie évolutionniste, pourtant infallible jusqu’à aujourd’hui, n’est pas scientifique? » Je dirais qu’il y a un peu de confusion dans votre propos. L’hypothèse darwiniste, qui n’est qu’un sous-chapitre de la théorie évolutionniste, prétend à l’infaillibilité, mais elle est pleine de trous et d’approximations très tendancieuses. On sait encore très peu de choses de l’évolution et la plupart des évolutionnistes procèdent à leurs enquêtes d’une façon rigoureusement scientifique et évite les affirmations à l’emporte-pièce. Les darwinistes sont les seuls à toujours sauter aux conclusions et à prétendre d’expliquer tous les minces indices fossiles recueillis à la bien faible lumière de leur hypothèse de la survie du mieux adapté. Cela procède d’un réductionnisme tellement simplificateur et d’un manque d’imagination tellement risible… qu’il vaut mieux en rire.
    Il y a une chose que le darwinisme a réussi dans une bonne mesure : par une sorte de terrorisme intellectuel anti-religieux, il a réussi à propager et incruster dans la culture le préjugé que science et religion s’opposent, qu’on est soit idiot et religieux, soit éclairé et scientifique. C’est un préjugé profondément ignare et malhonnête. Presque tous les scientifiques les plus célèbres de l’histoire avaient foi en Dieu et c’est encore le cas chez un grand nombre parmi les plus éminents aujourd’hui. Mais le darwinisme a réussi à faire croire aux faibles en esprit que la réduction matérialiste est la seule voie scientifique possible. Quelle misère…
    Vous lancez : « que de présomption occidentaliste dans votre discours ». Un des crimes intellectuels les plus répréhensibles au cours des 60 dernières années était de faire la moindre défense de l’héritage occidental. Quand j’étais à l’université à la fin des années 70, qu’est-ce que je n’ai pas entendu : mort au logocentrisme occidental! Mort à son universalisme réducteur et colonisateur! Mort à son christianisme guerrier et destructeur! Cette opération suicidaire a fait son temps et commis suffisamment de ravages (dont ma série d’articles sous le grand titre de SIDA de civilisation a tenté de faire la chronique). Il est grandement temps qu’on affirme la grandeur et les immenses réussites de l’Occident avant que l’opération de suicide n’achève le mourant. Vos propos ne sont que d’autres litanies que les « euthanasiens » de la culture ne cessent de marmonner en attendant que le cadavre ne décède définitivement.
    Évidemment, votre haine de l’Occident et du christianisme vous font dire cette formidable billevisée : « votre voix s’élève ainsi pour vanter un monde dont les « valeurs » ont perpétré ou laissé faire les massacres en masse qui sont de loin les plus sanglants de l’Histoire ». Que de fois ne l’a-t-on entendue celle-là. Vous y donnez une petite tournure originale, toutefois, en disant que les valeurs de l’Occident ont « perpétré ou laissé faire les massacres… » Évidemment, en faisant cette petite nuance de « laisser faire », votre condamnation est totale et sans rémission. Mais de quels massacres parlons-nous, au juste : de l’Inquisition, qui a fait tout au plus quelques milliers de morts ? des Croisades ? des fameuses « guerres de religion » ? de la conquête des Amériques ? Certes, ces guerres et conquêtes ont été sanguinaires et ont éliminé des centaines de milliers sinon des millions de vie. Mais qu’en est-il des conquêtes de la Gaule par César ? ou de celles de toute l’Asie par Genghis Khan ? ou des campagnes militaires de Napoléon ? Et que dire de l’invasion nazie de toute l’Europe et de la Russie ? Que je sache, aucune des ces campagnes d’une brutalité sans nom ne s’est faite au nom du Christ. Et quand vous sous-entendez que les valeurs occidentales (vous voulez surtout dire chrétiennes, je suppose ?) ont « laissé faire » ces massacres, dois-je comprendre que vous voulez dire que le faible rempart de civilisation que représente la chrétienté aurait dû et aurait pu faire obstacle à la machine de guerre et d’extermination de Hitler, par exemple, dont l’idéologie strictement barbare se donnait de pseudo-fondements scientifiques avec le darwinisme social (cet héritier direct du darwinisme biologique) ? Hitler, dois-je vous le rappeler, demeure le meurtrier le plus extrême de l’histoire et sa « croisade » était spécifiquement anti-chrétienne. Et bien d’autres monstres du 20e siècle n’ont eu besoin d’aucun parrainage chrétien pour perpétrer certains des crimes les plus hideux de l’histoire : Staline, Mao-Tsé-Toung, Pol Pot. Est-ce que cela excuse les crimes commis au nom de Dieu et du Christ ? Bien sûr que non. Mais de grâce, laissons Dieu et Christ hors de ces grenouillages meurtriers et gardons un peu de perspective, quand même.
    Vous parlez de la science née bien avant la civilisation judéo-chrétienne. Erreur profonde qui montre votre peu de sens des nuances. La science est fille de sa méthode, la méthode expérimentale, née dans les environ de 1600. Qu’il y ait eu un corpus de connaissances scientifiques chez les Grecs, cela ne fait pas de doute, et ce peuple peut à juste titre revendiquer la paternité de l’aventure scientifique. Mais à proprement parler, la Grèce n’a pas donné jour à la science, dont le fondement tient à un mot : « l’expérimentation », une attitude qui demeure une des plus grandes avancées de l’histoire humaine. Il faut attendre la Renaissance pour ça, avec Kepler, Roger Bacon, Galilée et d’autres.
    Quant aux Chinois, ils ont donné au monde nombre de techniques très fertiles – dont vous faites à juste titre une énumération classique – mais cette fertilité technique a été une parenthèse heureuse dans l’histoire chinoise, mais vite refermée. La Chine a inventé plusieurs techniques, certes, comme la Mésopotamie d’ailleurs, et l’Égypte et la Grèce, mais elle n’a pas donné jour à une « technologie » – l’art de générer des techniques. Ça, il n’y a que l’Occident qui peut le revendiquer.
    Parler des « ténèbres du Moyen-Âge » ne fait qu’accuser vos carences au chapitre de l’histoire. Car le Moyen-Âge s’est avéré une des périodes les plus fertiles et créatrices de l’histoire. Je ne nomme que quelques avancées au hasard : le soc de charrue, le moulin, la polyphonie (l’Occident est la seule civilisation à avoir donné jour à une musique qui n’est pas limité à une simple ligne monodique), les cathédrales, les sommets intellectuels de Thomas d’Aquin et de Nicolas de Cues…
    Finalement, vos derniers paragraphes montrent l’essentiel de votre propos, qui est de faire étalage d’une série de préjugés anticléricaux. Par exemple, je vous cite : « il y eut maints autodafés, bulles papales et victimes des bûchers. Superbe ‘réceptacle intellectuel’ que cette religion, n’est-ce pas? » Ou encore : « Toute l’histoire montre clairement, encore une fois, que le progrès, qu’il soit scientifique ou autre, a dû se conquérir et qu’il n’est jamais sorti de bon gré de la cuisse de l’Eglise. » Ben oui. S’il y a une chose que toute l’histoire démontre, c’est simplement et tout bêtement que les avancées ont presque toujours dû s’affirmer et gagner leur place au soleil en se mesurant à un rampart de résistances. L’Église n’a aucun monopole à ce chapitre, croyez-moi. Il est certain que l’Église, en tant que corps doctrinaire solidement articulé et organisé, n’allait pas laisser passer n’importe quelle innovation qui pouvait prétendre à la dernière vérité à la mode. Elle a fait obstacle et a imposé aux nouveaux venus le devoir de faire leurs preuves – et c’est très bien comme ça.
    Mais prétendre que l’Église a systématiquement fait obstacle par une sorte de passion obscurantiste, c’est faire preuve, là encore, d’un ignorantissime préjugé. Le nombre de prêtres et de prélats de l’Église qui se sont intéressés avec passion à la science est légion. Certains ont même été des scientifiques de plein droit, bien que cela n’ait pas été leur rôle choisi dans la vie. Or, entretenir l’idée que l’Église a été systématiquement anti-scientifique et obscurantiste, c’est un préjugé qui procède soit de l’ignorance, de la malveillance ou de la simple bêtise. Où choisissez-vous, Franchamont, de vous situer ?

    @Aimé Laliberté
    Je vous suis très bien dans votre discours à l’endroit de Dieu. Mais quand vous dites que l’église catholique « fonctionne dans l’ombre et la noirceur » et qu’elle enseigne une fausse doctrine « qui éloigne les gens de la parole de Dieu », je ne peux continuer de vous suivre.
    Vous diriez que l’Église a de nombreux torts et qu’elle a entretenu des perspectives sur le message évangélique qui était souvent trop partielles, je ne saurais qu’approuver. Mais cette condamnation que vous en faites comme royaume « de l’ombre et de la noirceur » est profondément injuste et mal informée. Comment pourrait-il en être ainsi d’une institution vieille de 2000 ans, la plus ancienne de l’histoire, qui a tenu bon en résistant à vents et marées ? Vous ne diriez sans doute jamais de telles choses du haut clergé bouddhiste, ou hindouiste ou musulman, pourquoi le faire à l’endroit de l’Église ? Il s’agit de l’institution la plus fondamentale et la plus durable de l’Occident. À force de bûcher dessus, on va peut-être finir par l’abattre. Et le jour où on va y parvenir, on se rendra peut-être compte qu’on a abattu tout l’arbre majestueux de l’héritage occidental en même temps. C’est d’ailleurs ce qu’on est en train de faire. Y réussirait-on que ce serait bien triste.

    @Sébas
    Merci pour vos généreux mots d’encouragement. Ils me réconfortent dans le concert souvent strident d’objections, d’invectives et de préjugés qu’on oppose à mes propos. Vous me proposez de faire un livre à partir de mes écrits. Tel est justement mon projet. Mais vous savez, trouver un éditeur qui publiera les choses que je mets de l’avant, je soupçonne que ce ne sera pas évident.

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    6 septembre 2010 à 10 10 08 09089
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    @Yan Barcelo,
    Je me suis beaucoup questionné suite à votre article, heureusement votre commentaire a franchemont répond à quelques uns de ses questionnements, pour la suite j’attendrai votre prochain article.

    @Sébas,
    Je dois te dire que j’aime bien te lire et la foi qui t’habite se perçois dans ce que tu écris, nous devons persévérer et gardé nos yeux fixé au bon endroit et ainsi entré dans son repos.

    @Aimé,
    C’est un sujet très délicat le lien que tu as mis, espéront qu’il puisse éclairer sobrement les quelques uns qui le regarderont et de ne pas en faire une interprétation qui ne saurait être biblique.
    Il y a beaucoup de viande sur cette os.

    Aurevoir.

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    6 septembre 2010 à 12 12 42 09429
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    @ Merci Alain B.

    Ce que vous dites fais du bien à lire (et à suivre), et s’applique également à vous. 😉

    @ Aimé Liberté
    De la sauce, ou du feu?
    😉

    Sérieux, avez-vous lu ce que j’ai écrit et ce Yan à écrit à propos de l’Eglise Catholique? Vous savez que la haine rend souvent aveugle à bien des choses, non?

    Je vais être franc avec vous, je pourrais faire exactement comme vous par rapport a beaucoup de vos écrits et croyances, mais je ne le fait pas, car il y a vraiment aussi beaucoup de bon dans ce que vous faites. Et pour vous rassurer, je sais que le pouvoir corrompt et que le pouvoir absolu corrompt absolument et cela est vrai pour TOUT ce qui est humain (ou en partit, humain).

    @ Yan:
    Content d’apprendre qu’un livre s’en vient…
    Pour l’éditeur, avez-vous pensez à Lui demander. 😉
    Au pire, il y a internet…

    Et j’aimerais encore vous féliciter pour une chose: Trop de chrétiens -de n’importe quelle dénomination-, ont tendance à être comme des partisans à une « game »d’hockey:

    « Mon Eglise est plus parfaite que la vôtre »
    ou
    « Mon Église est plus ‘vraie’ ou plus ceci ou cela, que la vôtre »
    ou
    « La vôtre ne fait que du mal » et patati et patata…

    Mais PAS vous et je suis exactement comme vous.
    😉

    Vous ne passez pas par-dessus les dérives du christianisme, pour vendre votre salade.

    Vous essayez vraiment de départager le bon grain de l’ivraie.

    Nous devrions tous (croyants ou non, tant qu’à y être), pensez longuement à cette parole:

    « Examinons notre 2×4, avant la paille dans l’œil de l’autre »

    Et pensez que la division entre chrétiens est une vraie honte.

    Aucun humain est parfait, aucun enseignement est parfait, seule l’Esprit Saint l’est.

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    6 septembre 2010 à 13 01 51 09519
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    POSTULATS INTOUCHABLES (dédié a Aimé Lecatholicisme)

    1 Aimé Laliberté est bon
    2 Les catholiques sont mauvais
    3 Les boudhistes sont mauvais
    4 Les islamistes sont mauvais
    5 Les protestants non anglois sont mauvais
    6 Ceux qui pensent que Aimé Laliberté est mauvais, sont mauvais
    7 Who´s good?

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    6 septembre 2010 à 16 04 49 09499
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    Sébas,

    Je ne saisi pas complètement votre commentaire. Vous êtes d’accord en partie avec ce que j’ai écrit, mais pas sur tout, ou vous êtes d’accord avec le contenu mais pas la méthode ou le style?

    Je ne sais pas si vous me faites un reproche ou un compliment, ou les deux.

    De toute façon, je crois en la parole de Dieu, et c’est dans cet esprit que j’écris ce que j’écris.

    Mais je ne suis qu’un homme, donc j’ai des défauts.

    Anonyme,

    Je n’ai rien dit contre les catholiques. J’ai parlé de l’Église catholique. Ce n’est pas la même chose. Vous trouvez ça choquant de prétendre que l’église catholique travaille dans l’ombre et la noirceur, et déforme la parole de Dieu?

    Je n’invente rien en disant cela. Le protestantisme est né en opposition au fait que l’église monneyait les indulgences.

    Il n’y a rien de choquant dans ce que j’ai écris.

    Un chrétien croit la parole de Dieu, et non la parole des hommes.

    Le premier commandement est de n’avoir qu’un seul Dieu, Dieu lui-même.

    Le deuxième commandement est de ne pas faire des images de ce qui se trouve dans les cieux, sous la Terre ou sous la mer, et de ne pas adorer ds idoles, des statutes etc…

    L’église catholique proclame le Pape autorité suprême et a effacé le 2e commandement et instauré le culte de la vierge Marie.

    Encore une fois, les chrétiens savent cela.

    C’est les catholiques qui sont gardés dans l’ignorance.

    Je n’en veux nullement aux catholiques. Ils sont manipulés et ce n’est pas à moi de les juger.

    Vous m’attribuez des propos qui ne sont pas les miens et vous tirez des conclusions qui vous sont purement personnelles.

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    6 septembre 2010 à 19 07 03 09039
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    @Aimé Laliberté
    Bien sûr, les contradictions que montre le site auquel vous référez présentent quelque chose de navrant. Le message évangélique prône la pauvreté, et voici des gens qui se promènent en vêtements brodés d’or et qui soulèvent des calices sertis de pierres précieuses.
    Mais rappelons-nous ceci: les individus qui se joignent à l’Église font voeu de pauvreté personnelle, ce qui n’empêche pas l’institution de s’enrichir. Cette richesse est-elle répréhensible? Pas certain, surtout quand elle est utilisée dans des vêtements ou des objets d’apparat: après tout, toutes les religions insistent pour « qu’on mette ses habits du dimanche » pour rendre hommage à Dieu.
    Et l’époque où les prélats de l’Église roulaient sur l’or sont bien passés depuis le temps des Médicis et des Borgia.
    Je note que le salaire moyen des prêtres à Montréal est de 52 000$, ce qui n’est certainement pas une fortune. Certes, des communautés religieuses ont accumulé d’importants avoirs en investissements et on peut en être scandalisé. Mais il vaut la peine de savoir que les membres de ces communautés ne bénéficient d’aucun soutien de l’État puisque leurs scommunautés sont considérées comme des milieux d’aidants naturels. Et même les soeurs et les pères qui ont passé leur vie dans l’enseignement ou les soins hospitaliers n’ont, pour cette raison, aucune pension de l’État. Il y a là une certaine injustice, surtout quand on considère tout ce que les religieux ont contribué à ce pays, tout particulièrement dans les secteurs éducatifs et de santé.
    Y a-t-il lieu d’être choqué de certaines pratiques et de certains aveuglement de l’Église? Évidemment. Mais y a-t-il lieu de s’acharner sur elle comme tant de gens se font un malin plaisir de le faire? Ah, la cible est facile: l’Église soutient un haut idéal de vie face auquel il est facile de la mettre en contradiction. Devant un Staline, un Hitler ou un potentat d’Afrique, il n’y a pas moyen de les mettre en contradiction avec un idéal, parce qu’ils n’en ont pas. Leur loi est la force et leur force fait loi.
    L’Église ressemble un peu à la démocratie américaine en ceci: les États-Unis ont connu un Richard Nixon qui a enfreint d’importantes règles du système, et il y a lieu de s’en offusquer. Mais en même temps, ce même système fait en sorte qu’on a pu bouter Nixon dehors. C’est à la fois la misère et la grandeur du système américain: il peut engendrer un Richard Nixon, mais il permet aussi de le congédier. Il n’y avait pas moyen de congédier Staline, Mao ou Hitler. Si on avait voulu s’en débarrasser, la seule arme disponible était l’assassinat ou le coup d’état.
    Qu’est-ce à dire, finalement? La démocratie américaine n’est pas un système idéal, loin de là, mais elle a la grandeur de se mesurer à un idéal. Il en est de même pour l’Église. Est-elle idéale? Bien sûr que non. Mais elle s’expose constamment à être mesurée à son idéal. C’est une valeur immense. Immense.

    Enfin, vous êtes d’une nature différente de la mienne, je suppose. Vous vous plaisez à critiquer le verre parce qu’il est à moitié vide; j’ai tendance à le louanger parce qu’il est à moitié plein. Vous vous préoccupez de maudire l’obscurité; je m’affaire à découvrir la lumière.

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    6 septembre 2010 à 22 10 51 09519
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    @Aimé Laliberté:

    J’ai écouté le vidéo que vous avez placé (6 septembre 2010 à 11:44), et il y a vraiment trop de contradictions et erreurs la-dedans pour que nous puissions en discuter, sans que nos échanges finissent par manquer de charité chrétienne. En tout cas, je me connais… et j’aime mieux pas aller ‘là’.

    Et je suis très difficilement berné.

    Je ne dis pas que je suis infaillible (loin de là, très loin de là), mais tout comme je ‘vois’ toutes mes fautes et faiblesses (grâce à ma foi? sûrement), je suis capable de le faire pour n’importe quoi que j’analyse en profondeur. Mais surtout, je ne m’attends pas à l’infaillibilité Papale en tout (d’ailleurs et contrairement à la propagande omniprésente, superficielle et anti-chrétienne ‘du n’importe quoi ambiant ‘monderne’), cette infaillibilité concerne uniquement la foi/morale et est très rarement invoquée, sauf sous de très strictes conditions.). J’ai fais des lectures poussées pour essayer de trouver des dérives dans CE domaine et j’ai trouvé.

    En tout cas, j’ai rencontré des tonnes de chrétiens dans ma vie et je vais vous dire exactement je que je dis toujours: L’AMOUR est ce qu’il y a de plus important, et ma foi et mon Église (malgré toutes ses fautes et faiblesses), ne m’éloignent pas de ça. Au contraire. N’est-ce pas le plus important ?

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    6 septembre 2010 à 22 10 53 09539
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    p.s.
    Mais surtout, je ne m’attends pas à l’infaillibilité de qui ce soit ou de quoi ce soit…

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    6 septembre 2010 à 22 10 54 09549
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    Grrr:

    « J’ai fais des lectures poussées pour essayer de trouver des dérives dans CE domaine et j’ai rien trouvé qui contredisait les Évangiles. »

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    7 septembre 2010 à 0 12 44 09449
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    Yan,

    Vous écrivez :
    ‘Bien sûr, les contradictions que montre le site auquel vous référez présentent quelque chose de navrant. Le message évangélique prône la pauvreté, et voici des gens qui se promènent en vêtements brodés d’or et qui soulèvent des calices sertis de pierres précieuses.’

    Ce n’est pas parce qu’il montre des contradictions que j’ai cité ce site. C’est pour illustrer, sommairement, comment la Bible décrit un personnage et comment l’Église catholique possède diverses caractéristiques de ce personnage.

    À mon avis le message de la Bible n’est pas la pauvreté.

    Comme vous dites, c’est l’amour qui anime les Chrétiens, mais cela ne veut pas dire que tout est toujours beau, sans égard à la vérité.

    La vérité est aussi un thème central de la Bible, tout comme la souveraineté personnelle.

    Si vous pensez que l’église catholique est conforme à la parole de Dieu, libre à vous mon cher Yan.

    Sebas,

    À mon humble avis, une église c’est n’importe ou ou vous vous recueillez pour rendre hommage à Dieu et au Christ Jésus.

    Ce n’est pas le monopole invoqué par l’église catholique.

    Le problème fondamental avec la doctrine de l’église catholique, c’est qu’elle prétend avoir le pouvoir de vous juger, de vous pardonner, de vous condamner. Pour accéder à Dieu, il faut passer par l’église.

    Ce n’est pas du tout ce que dit la Bible.

    Il n’y a rien entre toi et Dieu, sinon Jésus, mais certainement pas une église ou un prêtre ou le pape.

    C’est plutôt fondamental.

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    7 septembre 2010 à 11 11 03 09039
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    @ Aimé Laliberté:

    Je sais exactement d’où vous venez, et je respecte vos croyances. Ce ne sont pas les miennes par contre.

    Un jour peut-être, aurons nous la chance d’en discuter, sans vouloir imposer à l’autre nos croyances…

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    8 septembre 2010 à 1 01 18 09189
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    Comme a déjà écrit le Prélat et Alchimiste Synésius, » le peuple se moquera toujours de vérités simples : il a besoin d’imposture… »

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